Алексей Иванов: Писатель — это человек, который видит мир как текст
Писатель Алексей Иванов рассказал студентам магистратуры «Литературное мастерство» Екатерине Какуриной и Сергею Лебеденко о том, как молодому автору верить в себя, о «романе нового типа» и гримасах постмодернизма.
Интервью записывали перед творческой встречей Алексея Иванова со студентами программы «Литературное мастерство» и читателями, которые пришли послушать любимого автора в корпус НИУ ВШЭ на Старой Басманной. В разговоре приняла участие и продюсер Иванова Юлия Зайцева.
Екатерина Какурина: Как вы думаете, насколько важно молодому автору прорабатывать литературные связи, заниматься нетворкингом, или это в принципе не поможет и главное — талант и совершенствование мастерства?
Алексей Иванов: Наращивание мастерства — непременное условие, и его надо соблюдать вне зависимости от того, устанавливаете ли вы литературные связи или не устанавливаете. А вот по поводу собственно связей вопрос не к писателю, а к издателю или даже ко всему обществу. Писатель не виноват в том, что у нас в стране всё делается по знакомству. К сожалению, в литературной среде этот принцип тоже актуален. Для того чтобы тебя издали, лучше всего, если тебя порекомендует издателю человек, которому издатель доверяет. Можно, конечно, пользоваться и другими способами самопродвижения, и они тоже порой приводят к положительному результату, но личный контакт — всё-таки более надёжный путь.
Е.К.: В одном из последних интервью вы говорили, что сейчас занимаетесь только творчеством и все остальные нелитературные вопросы решаются без вашего участия. Как этого добиться, ведь это же мечта любого писателя?
А.И.: Я согласен, что это мечта писателя, и у меня это получилось далеко не сразу. Для такого положения, к сожалению или к счастью, нужно наработать определенный литературный опыт и обрести статус. С ростом благосостояния и авторитета ты уже можешь устроить свою жизнь более комфортно. Лично я завел себе продюсерский центр, который решает за меня все организационные, юридические и прочие вопросы. Начинающим писателям это не по карману, но для них есть литературные агентства, которые могут взять автора под крыло, решат хотя бы юридические вопросы и сами займутся коммуникацией с издателями.
Сергей Лебеденко: Мне казалось, что литагентства сейчас завалены рукописями авторов, поэтому начинающему автору тяжело найти литагента.
А.И.: Насколько я понимаю, литагентства худо-бедно работают. Есть даже известные писатели, чьи звезды зажглись благодаря этим агентствам. Гузель Яхина, например.
Юлия Зайцева: Да. Но их действительно мало. Всего в России примерно пять литературных агентств, и они маленькие, как правило, состоят из одного-двух человек.
Е.К.: Среди некоторых современных писателей бытует мнение, что сам по себе процесс писательства помогает решать внутренние конфликты автора. То есть, в принципе, это то, что полезно самому писателю. Как вы относитесь к такому мнению и что вы думаете на этот счёт?
А.И.: Я согласен. Действительно, есть же такая психологическая практика — проговаривать свои проблемы. Когда пишешь роман, ты всё равно проговариваешь то, что тебя мучает, и становится легче. Так было всегда, не только в нынешнее время. Я думаю, что так и останется в будущем.
Е.К.: А как быть с тем, что сейчас всё чаще говорят о том, что внимание читателя нужно захватить, что ему должно быть интересно…
А.И.: Нужно соблюдать баланс между тремя вещами: желанием выговориться, необходимостью писать интересно и амбицией сказать что-то общезначимое. Но, как говорится, мера есть искусство, и писатель должен эту меру чувствовать очень тонко.
Алексей Иванов на встрече с читателями в Высшей школе экономики. Фото: Ольга Бойкова
Е.К.: Что вас вдохновляет писать?
А.И.: Меня часто спрашивают про вдохновение. Я считаю, что вдохновение — это непрофессионально. Представьте хирурга, который будет оперировать только по вдохновению: сегодня оно есть, и хирург пошел в операционную, а завтра его нет, и пациент умер. Писатель, как и врач, должен работать всегда. Другое дело, что вдохновение очень помогает работе, ускоряет, придаёт драйв. К тому же — о каком конкретно вдохновении мы говорим? Например, перед тем, как начать писать, я тщательно продумываю план всего произведения или конкретного эпизода. Бывает, что этот процесс протекает трудно и долго, а бывает, вдруг что-то накатит, и придумывается легко: сразу сводятся все концы с концами и сами собой приходят ответы на все вопросы. Это тоже вдохновение, но оно не воплощается в тексте — я же ничего не пишу, а просто разрабатываю идею или сюжет.
С.Л.: Любимой книгой Умберто Эко была «Сильвия» Жерара де Нерваля, и Эко считал, что Нерваль оставлял в книге зацепки — датировки, сюжетные ходы, — которые разгадал бы только его «идеальный читатель». А вы заранее видите перед собой образ читателя, для которого пишете книгу? У каждой ли книги свой читатель — читатель «Тобола», «Псоглавцев», «Географа»?
А.И.: Я не провожу социологических опросов аудитории, чтобы понять, чего она хочет. Я не имею целевой аудитории. Я понимаю, конечно, что одним читателям нравятся исторические произведения, другим — произведения о современности, третьим — нон-фикшн. Не так уж много читателей, которым нравится весь мой диапазон. Поэтому я и не ориентируюсь на аудиторию. Я сам себе эксперт. Можно, конечно, сказать, что я пишу для себя, но это было бы неверно. Все равно я рассчитываю на внимание других людей и надеюсь, что их будет много. Писательство — не рукоделие, которое утешает автора и тем исчерпывается. Писательство немыслимо без расчета на аудиторию. А моя аудитория – это те, кто в чем-то хоть немного похожи на меня.
С.Л.: В интервью «Спутнику» вы сказали, что «Тобол» — это роман «нового типа», сплав разных жанров, главная цель которого, цитирую, «сделать читателю интересно». Два вопроса: во-первых, это касается только исторических романов или вся литература в будущем будет строиться по принципу сериала, то есть, на основе сериальной драматургии? И разве раньше не было запроса на то, чтобы литература была интересной?
А.И.: В этом вопросе сразу несколько вопросов. Один — что такое «роман нового типа»? Другой — как этот «роман нового типа» воплощается в «Тоболе». И третий — как новая литература связана с форматом драматического сериала.
С.Л.: Давайте сосредоточимся на «романе нового типа».
А.И.: Роман нового типа — это роман в формате постмодерна. Жанр не важен: хоть сатира, хоть фантастика, хоть исторический. Не важен и культурный статус — массовая литература или элитарная. Не важны и амбиции автора: развлечение, просвещение, игра или критика. Важен только формат постмодерна. Но в чем его суть?
Говоря упрощенно и профанно (зато понятно), постмодерн — это синтез всего: жанров, идей, категорий. Этот синтез соответствует жизни современного человека, который существует сразу в нескольких ипостасях: например, на работе он — безгласный «офисный планктон», в соцсетях — трибун и тираноборец, в игре — танкист или эльф, а на отдыхе — какой-нибудь экстремал или гурман-путешественник.
Особенность такого синтеза — сочетание вещей, которые раньше органически не сочетались. Это позволяет анализировать мир по-новому и выявить такие смыслы, какие в рамках традиции выявить было невозможно. Поясню на примере.
Возьмем роман Умберто Эко «Пражское кладбище». Роман рассказывает о судьбе некого антисемита, который придумал байку о мировом заговоре евреев и работал секретным агентом в разных странах Европы, протаскивая свою идею через различные передряги XIX века. То есть реальным историческим событиям Эко придумал фантастическую причину. Это сочетание несочетаемого: реальной истории с альтернативной историей. И Эко приходит к парадоксальному выводу: самая большая тайна — то, что знают все. Таким образом Эко аннулирует регистры тайного и явного, приватного и публичного, подлинного и мнимого. Но именно в этой ситуации неразличения и пребывает современное общество, у которого главный инструмент познания — интернет. На материале XIX века Эко конструирует информационную ситуацию XXI века. В технике обычного реализма Эко своей цели не достиг бы. Вот так устроен постмодерн.
Постмодерн воплощается весьма разнообразно. «Гарри Поттер» — детская литература, но произведения Роулинг строятся на синтезе сказки, детектива и романа воспитания. «Лондон» Акройда — документальная проза, но Акройд предъявляет Лондон в его историческом развитии как синтез ипостасей: Лондон-порт, Лондон-вертеп, Лондон-театр, Лондон-тюрьма. «Друд» Симмонса — приключенческая вещь: синтез биографии (Диккенса) и романа ужасов. В общем, синтез постмодерна позволяет нам лучше знать и понимать наш мир.
Но синтез постмодерна осуществляется по классическим законам драматургии, поэтому постмодерн не разрушает, а продолжает и развивает традицию. А постмодерн российского извода — я предпочитаю называть его постмодернизмом – занимается одной лишь деконструкцией традиции. Поэтому наш постмодернизм является лишь промежуточной стадией между традицией и постмодерном, но почему-то объявлен финишем.
Синтез постмодерна я применил в «Тоболе», соединив исторический роман с любовным, батальным, шпионским и фэнтезийным. Современную фазу постмодерна в Европе и США называют уже метамодернизмом (для него характерны трэшевые сюжеты, ироническая интонация и парадоксальность), и новый роман я пишу в этом ключе, поскольку мне интересно приложить эти технологии к российской фактуре.
Алексей Иванов на встрече с читателями в Высшей школе экономики. Фото: Ольга Бойкова
С.Л.: У вас была драматичная история становления как писателя: вы с трудом пробивали себе дорогу в профессиональную литературу, у вас три романа лежали в столе и на сайте у вас сказано, что «Географа» вы переписывали начерно три раза. А как начинающему писателю сохранить такую же степень веры в себя? Что для этого требуется? Это только понимание того, что именно ты должен писать эту конкретную вещь, или что-то еще помогает?
А.И.: Сложно ответить на этот вопрос. Я полагаю, что человек либо рождается писателем, либо не становится им никогда. Что такое писатель? Это тот, кто видит мир как текст — как истории, которые можно рассказать. Вот если вы прирожденный журналист, то видите мир как поток новостей; если прирожденный фотограф — как серию фотографий; если прирожденный вор, то мир для вас — как чужой карман, в который можно залезть. А прирожденный писатель изначально видит мир как текст. По характеру мировосприятия писатель всегда остается писателем, растет только уровень профессионализма, а его уже можно определить, измерить и оценить.
Так что вопрос, почему я не бросил писать, когда меня не публиковали, относится уже не к моему мастерству, а к моему самоощущению. Для меня бросить писать означало изменить себя самого. Я привык так жить и так мыслить — это форма существования моей личности. Как можно отказаться от своей личности?
С.Л.: Все ваши книги объединяет высокая степень погружения в персонажа, будь то наши современники или исторические личности. Вы умеете стилизовать текст под статьи в «Википедии», разговоры шведских солдат. Конструируете ли вы своих персонажей и много ли в них от вас самого? У Окуджавы в «Я пишу исторический роман…» есть строка о том, что любая книга — это и история про писателя.
А.И.: У меня, конечно, есть своя технология создания персонажей. По ходу действия я показываю, как мой герой относится к самым важным вещам: к женщинам, детям, родителям и друзьям, к природе и родине, к богу и мирозданию. Это отношение и есть костяк личности, на который уже можно надевать любой характер и темперамент. Можно сказать, что это и есть конструирование персонажа, но мы все созданы богом по этой технологии, а бог занимался не конструированием, а творением.
В моих персонажах немало меня самого, но в каждом персонаже — по-своему. В «Географе» от меня среда, в которой жил персонаж. То есть главный герой — не мое альтер-эго, однако на среду он реагирует примерно так же, как реагировал я. И среда, разумеется, точно такая же. А вот герой романа «Золото бунта» Осташа — тоже автобиографический персонаж, хотя я не крутой и не свирепый, как Осташа, и не способен на поступки, которые он совершает. Основной конфликт Осташи заключается в том, что его не допускают до любимой работы, для которой он задуман и создан богом. Осташа кипит от гнева, не может понять, бьется головой в запертые двери. Когда я описывал его состояние, я вкладывал в героя свои собственные ощущения: вспоминал, как сам тринадцать лет не мог ничего издать, хотя считал себя писателем и писал достойно, а меня все равно не допускали к любимому делу. Гнев от своих обстоятельств я и вложил в Осташу, и Осташа стал автобиографическим героем, хотя я не жил в XVIII веке и не сплавлял караваны барк по реке Чусовой.
С.Л.: Как вы работаете над историческим повествованием: работаете в архивах или пользуетесь научной литературой, монографиями, популярными книгами?
А.И.: Я никогда не позиционировал себя как историка. По образованию я искусствовед и культуролог, и я никогда не имел амбиций выдавать себя за кого-то другого. В архивах работает историк, потому что главный его инструмент — факт. А я — писатель, мой главный инструмент — образ, поэтому я не роюсь в архивах, а пользуют трудами профессиональных ученых. По любому вопросу я тщательно изучаю гору материалов. Но проблема в том, что сами историки по разным вопросам имеют разные мнения. Я выбираю то мнение, которое наиболее убедительно аргументировано и позволяет мне создать образ. Однако те историки, не соглашающиеся со специалистом, которого я выбрал, тотчас подымают хайп, что писатель не знает истории. Тут уже приходится смиряться, потому что на самом деле речь идет о разборках внутри сообщества ученых, а не разборках историков с писателем. Хотя публика этого не понимает.
Я стараюсь изучить столько материала по теме, сколько есть: редко бывает, когда я говорю: «Ну, в общем, я все узнал, мне хватит»... И пользуюсь работами не только известных ученых, но и малоизвестных специалистов или краеведов. Зачастую этих исследований не найти в интернете, они изданы брошюрками тиражом в двести-триста экземпляров и продаются лишь в местных музеях. Поэтому я всегда езжу по территории действий своих романов, чтобы получить доступ к этой информации.
Помимо этого я изучаю и сопутствующие вещи: архитектуру, этнографию, географию, общую культуру той или иной эпохи, местности или профессии. В итоге я могу вжиться в чужое время, незнакомое нам, чувствую себя в нем свободно и могу думать уже о сюжете и поступках героев, а не о том, как была устроена их жизнь.
С.Л.: Оказавшись перед Толстым, что бы вы ему сказали?
А.И.: Большое спасибо.
