Дмитрий Воденников: Стихи приходят тревогой и болью
В рамках VI Международного литературного фестиваля им. Анищенко студентка магистратуры «Литературное мастерство» пообщалась с поэтом и эссеистом Дмитрием Воденниковым и узнала, зачем нужно литературное образование, куда делась популярность рэп-баттлов и почему надо обязательно предавать свой круг единомышленников.
Каковы ваши впечатления от пребывания на литературном фестивале имени Анищенко?
Я очень много езжу, выступаю и читаю лекции. Сначала подумал, что куда-то не туда попал. Мне показалось, что всё это будет неинтересно людям, которым я буду читать. Но вдруг понял, что ошибся. На лекции и во время круглого стола я увидел, что большой процент людей слушает, им действительно интересно. Я раздражительный человек, но в какой-то момент выступления совершенно успокоился. Некоторым, возможно, было скучно. Но все остальные помогали мне, когда я что-то забывал. По-моему, это очень здорово. Так что сейчас у меня самые хорошие впечатления. Я рад, что сюда приехал.
А еще здесь очень красиво. Нас возили на Стрельную гору, где якобы Степан Разин выслеживал корабли, идущие по Волге. Я не знаю, легенда это или нет, но когда ты поднимаешься по лестнице и оказываешься на вершине горы, ты испытываешь благоговение. Я был в Сибири, много там выступал и много что видел. И я хочу сказать, что вам есть, чем соперничать с Сибирью по красоте.
Вы – один из немногих современных авторов, которые выступают по всей России. У вас есть какое-то представление о том, почему многие поэты и прозаики не ездят в регионы?
Не знаю. Это зависит, в принципе, от того, сколько вы им предлагаете денег. Понимаете, лично мне нравится. Я много ездил по загранице. У меня были лекции в Лондоне (и это большая честь для меня), я выступал в Германии. Но мне очень нравится ездить по России.
Я объясню почему. Это не от квасного патриотизма, хотя я патриот, но не квасной. Я либерал, честно говоря. Я сейчас скажу детскую историю: мне ужасно нравится спускаться с самолета (люблю самолеты и ненавижу поезда). Иногда я очень устаю и сплю в самолете. Я научился это делать даже под звук из наушников. И когда, наконец, просыпаюсь и вынимаю наушники, спускаюсь с самолета и иду по этим переходам, то думаю: «Боже, какое счастье, что я сейчас не пойду на паспортный контроль».
Мне ужасно нравится свобода. Я действительно устал от заграницы. Мы, на самом деле, живем там, где можем говорить и нас понимают. В этом смысле вообще не понятна, тяжела и страшна судьба эмигранта. Я люблю Россию, поэтому легко соглашаюсь на предложения и еду в регионы.
Какое впечатление в поездках сложилось у вас о том, чем отличаются литературная среда и литература вообще в провинции от столичной?
Во времена интернета нет смысла говорить о какой-то сегрегации. Ты выкладываешь свое стихотворение, и, если оно хоть чего-то стоит, у тебя появятся фолловеры и люди, которые твой стишок лайкнут, расшарят. И у тебя вдруг появятся и любители, и хулители, и тролли, и завистники, и сумасшедшие или взбесившиеся тетки. Поэтому как таковая провинциальность не существует. Если только это не какой-то поселок или кемпинг, в котором почти не ловит интернет. Мы существуем в едином пространстве сейчас.
Часто говорят, что есть стихи, которые надо читать, и те, которые надо слушать. В интернете же люди, в основном, выкладывают тексты для чтения. Надо ли им выходить к читателю в офлайн, чтобы стихи еще и слушали?
Знаете, разговоры, что надо искать какие-то новые формы, начались не сегодня. Стихи – вещь потаенная, но она, по большому счету, не требует никаких подпорок. Никакого музыкального ряда, никакого видеоряда. Стихи важны сами по себе, и они живы сами по себе. Если они не живы без простого чтения с листа, значит, все остальное – ухищрения.
Но мы не будем идти против данности. Сейчас никто не чихнет, если у тебя нет музыки, и просто так никто стихотворение не выложит. Обязательно что-то пиликает на заднем плане или идет какое-то удивительное видео. Это, по-видимому, реверанс времени.
Хотя, смотрите, как интересно. Раньше, когда начал развиваться интернет, всё стали делать с музыкой. А вы обратили внимание, как сейчас создается любая новость, которая выкладывается в тех же сетях? Там есть видеоряд, но всегда теперь есть и субтитры. По одной простой причине – есть масса мест, где мы с вами не можем включить звук.
Мне кажется, описав круг, мы возвращаемся к изначальной давности. Поэзия возвращается к тому, чем она была. Она была сначала прозвучавшим словом, но потом слово легче стало записывать, потому что чтец может погибнуть, умереть, уйти. А написанный текст останется. Мне кажется, что остальное вне текста – украшение, попытка продвигать продукт на рынке. Но всё отпадет: шелуха, голос. Нам ведь не так важно, например, каким голосом читала Анна Ахматова.
Мы вообще живем в таком ускоряющемся режиме, что носители информации отмирают быстрее, чем мы успеваем не то что состариться, а прожить жизнь с одним человеком. Остается, на самом деле, интернет – это главное, но я вас уверяю, что стихи будут слушаться в меньшей степени, чем читаться. Потому что, в конечном счете, они опять же уйдут в субтитры. Пусть там кто-то воет, играет что-то красивое, но всё будет с субтитрами.
Вот недавно был всплеск рэп-баттлов. Казалось, волна пошла. Меня не часто зовут на телевизор, а в тот период, если звали, то звонили и говорили: «Здрасьте, Дмитрий Борисович…», и я уже точно знал, какая тема. А где эти баттлы теперь? Эта волна как будто взяла и разбилась о пирс, заняла свою замечательную нишу. Но стихи-то не уйдут. Не нужно пытаться их встроить в какую-то чужую или слишком старую систему. А я в свое время как раз и говорил, что рэп-баттлы тем и хороши, что они возвращают нас к истокам поэзии – звучащему слову. Это и камлание, и молитва, и заговор, и битва, т.е. та самая ругань с помощью стихов.
Или вот еще пример. Знаете, первые поэтические слэмы были в годы моей относительной молодости. Андрей Родионов устроил это, кажется, в 1997 или 1998 году. Слэмы идут до сих пор, но где их победители и проигравшие? Я без злорадства спрашиваю. Новые веяния возникают непонятным образом, но мода – самая рассыпающаяся вещь. И всё равно есть зерно какое-то, косточка, которая останется неприкосновенной. И пусть даже у нее будет немного свидетелей.
Вы довольно часто читаете сейчас лекцию «Сны, которые нам не снятся». А с чем связан интерес к подобной теме?
Это последняя лекция, которую я написал для школы «Хороший текст». Я даже не помню, какая там была тема. Возможно, что это и были сны. А я придумал «Сны, которые нам не снятся». Я сейчас, можно сказать, обкатываю эту лекцию. Я несколько раз ее прочел и всегда что-то меняю. Иногда времени не хватает, потому что я делаю экскурсы куда-то в сторону. А вообще сны – самое интересное, что есть. Сны, которые нам не снятся, интереснее, чем сны, которые нам приснились.
В лекции вы рассказываете, что любой текст можно воспринимать как пародию (в хорошем смысле) на другое произведение, даже если автор об этом не знает. А можно ли тогда воспринимать всю поэзию как пародию на жизнь?
Я думаю, что нет. Если только не понимать под пародией преувеличенность. Что такое пародия вообще? Пародия – доведение каких-то кирпичиков пародируемого текста до предела. В этом смысле, наверное, любая поэзия по своей сути пародийна, ведь она вся избыточна. Так и хочется спросить: что ты так страдаешь, а? Допустим, у меня есть такие строки: «выйдешь из дома за хлебом, а там — длинноногие дети, и что им за дело до нашей счастливой любви?» Почему тебя вообще интересуют длинноногие дети и их мнение?!
Я уж не говорю про любую песню. Они же выходят и чуть ли не плачут на сцене. Але, ты что так убиваешься? Выпей пустырника. То есть любое искреннее и сильное высказывание про любовь, одиночество, потерю может быть доведено до предела, потому что оно, с точки зрения нашего обыкновенного течения времени, чрезмерно и немного стыдно. Мир сейчас пародийный, но это не отменяет того, что мы живем очень реально. Мы реально по-настоящему плачем. Нам реально страшно, плохо, хорошо, мы реально счастливы.
Не пародируема наша с вами любовь. Моя любимая история – я даже писал в колонку – про японское землетрясение, когда почти полностью обвалился маленький городишко. Приехали спасатели, был какой-то завал, и вдруг они поняли, что там кто-то есть. В завал они просунули руку и поняли, что там лежит женщина в странной позе. Они ее потрогали и поняли, что она холодная – умерла, а время искать живых. Однако какое-то шестое чувство толкнуло начальника отряда вернуться. Он сказал: «Давайте все-таки разберем завал». Они разобрали, достали женщину, а она будто накрывала что-то собой. Когда они ее развернули, то поняли, что там лежит живой и невредимый младенец, завернутый в какое-то полотенце. А рядом с ним лежал телефон с одним СМС. Оказывается, она сама прислала его на телефон, но адресовано оно было ребенку: «Если ты выживешь, помни, что я любила тебя». И это просто взрыв, это невозможно пародировать.
Расскажите, пожалуйста, о том, как вы пишете свои колонки и комментарии к новостям. Как у вас получается сделать так, чтобы колонки не угасали и были индивидуальными?
Есть вещи, от которых ты не отказываешься, потому что это глупо. Например, тебе звонит агентство новостей и говорит: «Дмитрий, мы хотим вас спросить». И что я скажу? «Нет, знаете, у меня ужасно болит голова, я поливаю любимый цветочек и воспитываю свою сумасшедшую собаку!» Это, по меньшей мере, странно, похоже на жеманство.
В «Story» просят, например, мои стихи. Я вынужден писать не о своих стихах, но монтирую туда стихотворение. Хотя мои стихи о смерти, о любви, о славе, я всё равно должен как-то добавлять их в конкретную историю. Знаете, я вообще о разнице колонок как-то не задумываюсь. Текст сам ведет. Ты заготовил что-нибудь, а текст говорит «Секундочку!» и начинает виться сам. И его концовка лучше, чем то, что ты мог придумать. Это касается любого текста, который живой и немножко отличается от отрывного календаря.
Я в последнее время много ссорился с друзьями, со многими разрывал отношения, но в какие-то моменты, когда я писал колонку, я вдруг очищался. Выговорив какую-то вещь, я вдруг понимал, что мы все – маленькие несчастные обезьянки. И мы становимся людьми только тогда, когда вдруг очищаем себя словом, пусть даже написанным в таком служебном жанре, как колонка.
Вам не интересно писать художественную прозу?
Я просто не умею. Потому что это совершенно другая история, иной способ держания текста и проживания. Булгаков говорил в «Театральном романе» – его герой, если быть точнее – что ему пришла в голову пьеса, когда он вдруг увидел маленькую коробку. В ней были маленькие актеры, которые заговорили странными голосами. И он понял, что пьеса началась. Ко мне никогда не приходили эти герои. А я отмечу, что к настоящему писателю – Толстому, ещё кому-то – к нему приходят герои. Они говорят: «Напиши обо мне». Или ничего не просят, приходят и рассказывают свою историю. Они ко мне не приходят. Ко мне приходили раньше тени и голоса. Но они были другими, поэтическими. Это совершенно разное – мне просто не дано.
А стихи вы перестали писать потому, что голоса ушли?
Да. Вы правильно задали вопрос. Один раз меня взбесило, когда я в Лондоне давал интервью, а мне говорят: «Ничего, голоса еще вернутся». А еще, как правило, меня спрашивают: «А почему вы бросили писать стихи?». Я всегда отвечаю: «Бросить стихи писать нельзя. Просто невозможно». А голоса ушли. Я пытался слышать звук – он перестал приходить. Я стал обыкновенным человеком.
А когда вы писали стихи, к вам приходило звуковое ощущение текста или визуальное?
К тебе приходит не звуковое, не визуальное. К тебе приходит гул. Гул и очень сильное волнение, тревога. Почти мучительная. Ты как будто заболеваешь. В этот момент я лежал, как человек, который в депрессии, обхватив живот руками. Как когда тебя ранили в живот, и ты зажимаешь его, чтобы кровь идти перестала. Только я, наоборот, сдавливал у себя что-то. Стихи приходили, прежде всего, тревогой и почти психосоматической болью.
По какому принципу подбирались тексты в недавнюю вашу книгу «Небесная лиса»?
Там все стихи, которые я написал. У меня их больше нет. На самом деле, стихов должно быть не так много, потому что они приходят, когда хотят. Полное собрание сочинений – как отражение всего твоего пути полностью. Это лучшая моя книга. Она очень красиво издана.
Я просто издал стихи почти в той последовательности, в которой они были, кроме первых стихов. Немного перемежал. У меня были циклы «Репейник» и «Трамвай», и я в книге чередую стихи из этих циклов. Мне хотелось поиграться, потому что «Репейник» тяжёлый, тёмный и страшный, а «Трамвай» пронзительный и ясный. Мне захотелось сделать такую чехарду.
Как вам кажется, литературное образование обязательно для начинающего автора?
Как я говорил в своей лекции, важно и нужно читать и искать свою «четверку», своего «столпа». Но, понимаете, какая может быть штука: ты нашёл свою компанию, а потом понимаешь, что она тебе не нравится и ты задыхаешься. Ты понимаешь, что никто не растет. И ваш ментор, которого вы нашли, далеко не Анна Ахматова. Тогда из «четверки» надо уходить, предать ее.
Уходите туда, где есть живая вода. Но постарайтесь порвать так, чтобы вам было, куда уходить. Надо, конечно, искать и цепляться. В этом смысле разные семинары, курсы и школы, как полеты над гнездом кукушки, дают тебе возможность что-то нащупать.
Кстати, мне совершенно не хочется встречаться со своими учителями, хотя они и современники. Мне никогда не хотелось общаться с Еленой Андреевной Шварц. Никогда. Это известно – я уже несколько раз рассказывал – когда она заболела раком (она знала, что я ее очень сильно люблю), кто-то из ее окружения написал мне: «Напишите ей. Она вышла из больницы. Она очень хорошо к вам относится». Мне не хотелось, но я понимал, что надо.
Я в сумерках встал и написал: «Елена Андреевна, хочу сказать, что вы очень много для меня значите. Если бы вас не было, возможно, не было бы меня». Шварц написала, что ей приятно, но она скоро уйдет в вечный свет. Я написал только потому, что я понимал, как она ждет. Однако не приближайся к людям, которых ты любишь.
И Гандлевского я очень люблю. Он мне очень много дал, и мы общаемся. Один раз он забыл шапку. Я даже позировал в ней, фотографировался. Потом позвонил и сказал: «Сергей Маркович, у меня ваша шапка». Он говорит: «Давайте, может, вы ко мне зайдете?». А я говорю: «Ой, нет, я очень занят». Понимаете, у меня совершенно нет потребности близко подходить к поэту, которого я люблю. Я бы не хотел к нему прийти в дом.
Если бы мне было 25 лет, и я искал свой круг, конечно, это было бы событие, пригласи меня Сергей Маркович. Я бы пошел. Но он зовёт меня уже сейчас. Я не хочу, потому что я очень его люблю, и мне не надо для этого его осязать.
Какие бы три книги вы могли порекомендовать любому человеку на данный момент?
Ричард Докинз, «Бог как иллюзия»; Лев Толстой, «Война и мир»; Людмила Петрушевская, рассказ «Через поля».
Это ваше любимое?
Ну, нет. Я мог бы назвать «Вторую книгу» Надежды Мандельштам тогда. Мне кажется, Докинза хорошо почитать, потому что он многое дает тебе. Можно прибавить к Докинзу еще Ирвина Ялома, книгу «Вглядываясь в солнце: жизнь без страха смерти». Я очень четко понял одну из его глав по поводу страха смерти. Я даже писал об этом колонку. Пока я жив, смерти нет. Когда я умер, меня нет. То есть смерти бояться не надо.
У Докинза я вычитал мысль, которая меня тоже потрясла. Он говорит: «А представьте себе огромную шкалу времени, на миллиарды лет гипотетически уходящую вперед. По ней движется узкий луч. Это и есть наша жизнь. За нами – миллиарды лет темноты, впереди нас – такие же миллиарды. А мы всего лишь секунду существуем».
Я, кажется, колонку писал в «Story» про то, как один американский астронавт, поднявшись над Землей, понял, что наша планета – песчинка в космосе. Мы находимся вообще, как вы знаете, в периферии Млечного пути. Мы – жестокая окраина, провинция, но нам повезло, так как в центре слишком большое движение и притяжение. Там жизнь бы просто не зародилась. И на этой песчинке – на Земле – мы мучаем друг друга, купаемся во лжи, создаем тиранов и поп-звезд. Так нелепо и смешно. Ничто другое не дает тебе такого прозрения, успокоения, надежды. Это урок человеколюбия.
