«С точки зрения нормального человека, писательство — это безумие»
Александр Иличевский — о писательской интуиции, самой действенной писательской технике и о том, как Бродский помогает втянуться в гуманитаристику
Александр Иличевский — физик-теоретик, посвятивший научной карьере годы работы в США и в Израиле. До 2013 года жил в России. Стал лауреатом премий «Русский Букер» (за роман «Матисс») и «Большая книга» (за роман «Перс»). В начале декабря Иличевский представил новую книгу — «Чертеж Ньютона». Герой романа, физик, изучающий темную материю, путешествует по миру в поисках отца — известного поэта, мечтателя, бродягу, кумира творческих тусовок и знатока древней истории Святой Земли.
6 декабря Иличевский провел встречу с читателями и писателями в рамках проекта «Литературные среды на Старой Басманной». Дарья Выскребенцева сделала конспект встречи, а Владислав Тимкин расспросил писателя о его творческом пути, о том, какие качества для писателя главные и почему не стоит запираться дома, чтобы писать.
Александр Иличевский: тезисы со встречи со студентами «Литмастерства»
— Описание – один из способов познания мира, незамысловатый, но важный. Писатель –отчасти ребенок и имеет право находить контакт с миром методом проб и ошибок. «Когда я переехал в Израиль, я не мог успокоиться, пока в течение трех лет каждые выходные не отправлялся куда-нибудь на новую точку на карте».
— «Что такое шизофрения? Это способность видеть себя другим. Можно себе представить такую ситуацию, когда человек становится Homo sapiens тогда, когда он сходит с ума. Эта метафорическая ситуация работает в этом романе. Этот прием развязал мне руки для развития характера героя и является ключевым для восприятия текста.
— Главное для писателя – найти работу, которая будет приносить удовольствие.
— «То, что я сейчас пишу – это большой текст, и где-то посередине я почувствовал, что у меня исчерпана методология того, как этот текст можно продвигать дальше. Тут Людмила Евгеньевна Улицкая* присылает свою пьесу. Пьеса так построена, что слов автора нет, это просто цитаты, взятые из русских космистов. Из Федорова, из Циолковского и прочих. Я подумал: «Вот оно!» Вот сейчас я буду писать пьесу. И продолжил роман пьесой. Вторая половина романа – это пьеса».
— Александр, вы не так часто посещаете Россию. Как вам в Москве?
— Я приехал из страны, где всё население — около шести с половиной миллионов, а в Москве в два раза больше. Так что, похоже, в эти дни я увидел больше людей, чем за последние шесть лет. Я замечаю изменения, и всё это гораздо горячее, чем было раньше.
— А то, где вы находитесь, влияет на то, как вам пишется?
— Число впечатлений, их качество, — они влияют, и совершенно по-разному. Конечно, можно следовать рецепту Бродского и не выходить из комнаты. Это разные способы жизни — жить в провинции у моря, жить в комнате, из которой ты не выходишь, жить в мегаполисе, из которого ты не выезжаешь или, напротив, стремишься уехать.
— А лично вам где легче пишется? Там, где спокойно, или там, где всё бурлит?
— По моим ощущениям, в месте, где всё бурлит, гораздо легче ловить сюжеты, а писать лучше в тихом месте.
— Как вам кажется, XXI век отличается чем-то от других веков? Кроме технологической «мишуры», которая приходит, уходит, меняется?
— Это совсем не «мишура»: технологии кардинально меняют мир — расширяют его, сужают, и в зависимости от того, как ты вписан в эту технологическую «мишуру», ты оказываешься в зоне огромного расширения или сужения. Мир начинает меняться так быстро, что ты не успеваешь вслед за ним осознать своё место в нём. И если это происходит, ты отстаёшь, а твой мир сужается. А если ты вписываешься в темп, то всё хорошо.
— И для вас, как для писателя, это тоже имеет значение и влияет на прозу?
— Конечно.
— Если сейчас всё так быстро меняется, то в чём, по-вашему, состоит роль писателя? Все вокруг пишут посты в фейсбуке, зачем им ещё и писатель? Что вообще делает писателя писателем?
— Пост в фейсбуке — это, без сомнений, жанр; я написал книжку «Справа налево» в этом жанре. Это жанр виньетки, одним из первооткрывателей которого я считаю замечательного филолога Александра Жолковского, который стал применять его задолго до возникновения фейсбука. После, конечно, Розанова и Венедикта Ерофеева, но все равно Жолковский – первооткрыватель. Сейчас этот жанр становится предельно актуальным, но, тем не менее, только писатели способны менять ракурс: придвигать или отодвигать объектив. Лично мне нравится, когда ты его отодвигаешь и смотришь на Землю с Луны. Но это, конечно, мешает повседневной жизни. Иногда тебя переклинивает и приходится словно прыгать между двумя регистрами.
— Как вы считаете, этому качеству писателя «переключаться между регистрами» можно научить?
— Можно научить тридцати процентам нашей профессии. Я думаю, треть навыков может быть отнесена к обучаемым, а семьдесят процентов — это страсть, темперамент и желание.
— А должен ли писатель читать?
— О, это его первая обязанность! Нужно читать всё и всегда, вообще всё, и фейсбук в том числе. Нужно прочитать тонны литературы для того, чтобы хоть что-то написать. То есть писатель больше читатель, чем писатель.
— Вы же физик по образованию, как вы пришли к чтению, к гуманитарному знанию?
— Я учился в Физико-математической школе имени Колмогорова, и у нас в школе была создана парадоксальная ситуация, которую отражает, например, такой лозунг: «Химия — не наука». И к «химии» относилась любая гуманитарная дисциплина, которая существовала. Но при этом у нас были совершенно блестящие учителя по литературе, которые набирались из педагогического состава МГУ. Тем не менее, у меня было несколько высокомерное отношение к гуманитарным предметам, которое стало давать слабину в тот момент, когда появился Бродский. Тогда ещё не было его книг, он ходил в списках самиздата, это год восемьдесят девятый. У нас на Физтехе, где я продолжал учиться после ФМШ, была такая процедура как изготовление стенгазеты, которая вешается на стенку, а на ней напечатаны стихи и пририсованы к этим стихам картинки. Тогда у нас появился Бродский, а вместе с ним — удивительные по горячности и накалу страстей обсуждения его стихов. Это происходило в общежитии, в разных комнатах. В любом ВУЗе, а на физтехе особенно, существует субординация между младшими и старшими: в юности время всегда бежит очень быстро, год идёт за три-четыре; если в зрелом возрасте сорокалетний человек чувствует себя наравне с тем, кому тридцать пять, то в юном возрасте двадцать лет и восемнадцать — это огромная дистанция. И я помню себя таким юнцом, который слушает рассуждения своих старших товарищей, и меня прямо разрывало на части от того, как они все неправы, когда говорят о стихах Бродского, не въезжают в то, что он пишет. Естественно, возник спортивный азарт написать что-то такое, что можно было бы подсунуть этим людям и показать им, как они не правы. Родилась мистификация: я написал стих, используя стиль и ритмику Бродского, отдал им, и мне ужасно понравилось наблюдать за тем, как они принялись обсуждать его с тем же запалом, как и другие тексты Бродского. Я это запомнил, и с этого началась моя литературная карьера — я начал читать, интересоваться литературой; не знаю, как на этих ребят, а на меня это произвело очень большое впечатление.
— А в какой момент вы начали думать о себе как о литераторе?
— Почти десять лет, я никому не показывал ничего из того, что писал. Я начал писать стихи, потом я написал первый роман и отослал его поэту Алексею Парщикову, который доброжелательно отреагировал на это сочинение. До тех пор у меня и в мыслях не было называть себя литератором.
— То есть писателю нужен проводник?
— Нужен некий экзамен, который ты сдаёшь. На физтехе это теоретический минимум имени Ландау, который подтверждает, что ты хоть что-то знаешь о том, что такое основы квантовой механики. В случае литературы так же важен момент признания.
— Мы учимся Creative Writing, и нас курируют профессиональные литераторы. Как вы считаете, это помогает?
— Конечно, помогает, но всё зависит от самого писателя.
Я считаю, что научиться писать можно только самому. Хорошо, когда есть учителя, но писательство — такое дело, главное в котором — желание писать. Это должно быть очень сильное желание.
Я вспоминаю себя, момент перехода от науки к писательству, — он произошёл безболезненно, потому что я понимал, что хорошо можно делать только то, что тебе нравится. И я следовал этому вектору желания. Этому научить нельзя. Желание, помноженное на практику. Ты желаешь и ты практикуешься.
— Когда у вас начало что-то получаться, насколько адекватно вы могли оценить собственную работу?
— Очень трудно самого себя оценить, до сих пор. Более того, я точно знаю, что момент удовлетворения текстом — ложный. Когда ты делаешь текст, и он кажется удачным, то есть большая вероятность, что это ерунда. Поэтому я стараюсь не писать тексты, которые меня удовлетворяют.
— Как тогда вы понимаете, когда пора заканчивать роман?
— Это довинчивание до конца всегда мучает. Но, например, с последним романом было по-другому: до его публикации я взял год паузы, чтобы обкатать его так, как хотел бы. При работе с предыдущими романами у меня не получалось делать такую выдержку: слишком мал был период между окончанием романа и его публикацией. Это не очень хорошо.
— В этом случае роль редактора двойственная: он одновременно мешает и помогает. Как с этим быть?
— Двойственная, да. Для меня функция редактора свята, потому что я знаю, что эта профессия очень важна.
— А есть ли отличия в работе редактора и издателя в России и заграницей?
— У меня есть роман, изданный по-немецки, где работа с переводчиком была проведена на совершенно потрясающем уровне. Мы работали над переводом в течение года. То, насколько это улучшило текст, я могу судить по успеху романа в Германии. Благодаря этому роману получилось так, что я почувствовал себя в иной языковой среде, почувствовал себя человеком, едва ли не пишущим по-немецки, и я очень благодарен Андреасу Третнеру, с которым мы работали. Но в русском варианте всё это происходит гораздо быстрее и жёстче за счёт того, что не требуется перевод и роман нужно побыстрее издать. А западный стиль работы, по крайней мере, немецкий, — это взвешенность и рассудительность.
— Насколько важно признание? Быть прочитанным, проданным?
— Это хорошо — быть прочитанным и проданным. Тут трудно оценивать степень важности, но писательская работа — это мужественная работа. Человек должен быть готов к невзгодам. Роберт Пенн Уоррен, обращаясь к молодым писателям, говорил о том, что если вы не находите в себе силы встать в пять утра и до восьми, перед тем, как вы встанете за кассу в супермаркете, написать несколько страниц, то писать вам не стоит. И он прав. С точки зрения нормального человека, писательство — это безумие, это та деятельность, занимаясь которой, невозможно гарантировать ничего. Когда-то я приветствовал писательство. Я ободрял своих друзей, считал своим долгом похлопать их по плечу и сказать «давай, брат, пиши, пиши», сейчас же, напротив, я всяческим образом отговаривал бы молодых людей заниматься этим делом. Потому что я знаю по своей жизни, что писательство не мёд и, возможно, человеку стоило бы заниматься чем-то другим. Но жизнь есть жизнь, и каждый волен распоряжаться ей так, как он считает нужным.
— У вас в романе сквозным сюжетом проходит некая одержимость местами, географией, топосом и временем, то, как они сплетаются и разворачиваются. Меня это всегда завораживало. Почему для вас это важно?
— Думаю, это свойство натуры. Я не могу ответить на вопрос «почему?», думаю, что это мое свойство как писателя. Это мой способ познания мира. Каждый ребёнок же изобретатель, он всегда исследует и изобретает: способ выбраться из кроватки или то, как расположить кубики относительно друг друга. И писатель такой же ребёнок.
Писатель волен выбирать те или иные способы познания и вовсе необязательно, что эти способы будут самыми эффективными. Это мой кунштюк, грубо говоря. И он не обязательно подойдёт другим.
— Вы уже написали свой magnum opus?
— Да, я написал «Перс», и это тот роман, о котором вы спрашиваете. Я думаю, что «Чертёж Ньютона» тоже сюда относится. «Матисс». Я думаю, это три главных моих романа.
— А есть ли романы других авторов, которые вы хотели бы написать?
— О, конечно! У Музиля есть три совершенно потрясающих текста, они объединены в повесть «Три женщины», где каждая часть названа по главной героине: «Гриджиа», «Португалка» и «Тонка». У Зебальда есть тексты, которые завораживают, от которых зубы ломит от счастья. Изобретение Зебальда уникально, он очень глубоко вбил свой маркер, а без такого маркера этот пласт очень сложно поднять.
— Вы говорите, что уже написали три романа, которые хотели бы написать. Это не мешает работе над следующими? Как вы вообще работаете с текстом?
— Вообще, писатель — это машина по производству текста. Поэтому на вопрос «что ты делаешь?» всегда надо отвечать «пишу». К примеру, я пишу сейчас следующий текст и очень чётко понимаю, что хочу получить и чему этот роман будет обязан. И я хочу его написать. Если бы я был вашим преподавателем по Creative Writing, я бы сказал, что главное — это замысел. Это план работы: когда вы садитесь за работу, у вас всегда должен быть перед глазами замысел. Пусть он десять раз поменяется в процессе работы, но он всегда должен быть в голове: о чём этот роман, чем началось, зачем, как, что он принесёт мирозданию. Это всё довольно просто, но в то же время и адски сложно. Поэтому столь мучительны минуты жизни без замысла, а, значит, и без работы. Если есть замысел, то жить можно. А дальше начинаются всякие спортивные вещи — как это записать, каким образом исполнить замысел, что нужно предпринять, куда поехать, с кем поговорить.
— Существует ли для писателя такая вещь как вдохновение?
— Конечно. Но вдохновение — вещь приобретаемая. Это то, что вырабатывается в процессе работы, то, на что можно полагаться, то, что можно программировать. Я не доверяю ситуациям, когда человека посещает вдохновение и он за три месяца пишет гениальный роман. Это всё очень подозрительно. Даже «Москва — Петушки» писались год, при всей своей краткости и величии. Вдохновение — это прежде всего работа, хорошая работа, когда испытываешь драйв от того, что ты делаешь.
— Вы упомянули мироздание. Есть ли у писателя какая-то ответственность за тексты, которые он выпускает в мир?
— Огромная. Она и этическая, и эстетическая, и мировоззренческая.
Разговоры о смерти канона — это мелочи жизни. Писатель несёт ответственность, ибо каждая твоя буква меняет мир.
Мы живём в литературоцентричной цивилизации, где всё начинается с Библии, а люди в какой-то момент поняли, что жить эффективнее всего тогда, когда у тебя перед глазами текст, когда ты его читаешь и интерпретируешь, развиваешь, пишешь и переписываешь. Пророки — это писатели; были истинные, были лжепророки, но именно это и есть составление канона. Канон не умер, он зафиксирован библейской традицией, которую невозможно вырвать из сердца цивилизации, поскольку она и есть суть её. Канон не может умереть: это ось, на которой всё держится и вокруг которой всё строится, а как только она вынимается, мы все тут же превращаемся в пигмеев.
— Вы сказали, что писатель подобен ребёнку, который изучает мир. Бродский говорил, что язык есть Бог, а автор лишь служит языку. В связи с этим у меня последний вопрос: то, что у вас получалось написать, вас удивляло когда-нибудь?
— Надо спокойно относиться к тому, что текст получается лучше тебя самого. Я стараюсь не превращать отношения с текстом в языческие, относиться к тексту как к другу. Удивляться тому, что текст умнее тебя — это то же самое, что удивляться красоте мироздания, а это значит проявлять неуважение.
— Удивляться красоте мироздания значит проявлять неуважение?
— Да, потому что мироздание бесконечно красиво.
— А если удивляешься, то, получается, ты сомневался?
— А если удивляешься, то у тебя есть кроха сомнения, а она тлетворна.
— И тогда писательство — это сплошная благодарность?
— Да. Это правильно сформулировано. Согласен.
Владислав Тимкин, Дарья Выскребенцева
* Людмила Улицкая включена Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента.