«С точки зрения нормального человека, писательство — это безумие»
Александр Иличевский — о писательской интуиции, самой действенной писательской технике и о том, как Бродский помогает втянуться в гуманитаристику
Александр Иличевский — физик-теоретик, посвятивший научной карьере годы работы в США и в Израиле. До 2013 года жил в России. Стал лауреатом премий «Русский Букер» (за роман «Матисс») и «Большая книга» (за роман «Перс»). В начале декабря Иличевский представил новую книгу — «Чертеж Ньютона». Герой романа, физик, изучающий темную материю, путешествует по миру в поисках отца — известного поэта, мечтателя, бродягу, кумира творческих тусовок и знатока древней истории Святой Земли.
6 декабря Иличевский провел встречу с читателями и писателями в рамках проекта «Литературные среды на Старой Басманной». Дарья Выскребенцева сделала конспект встречи, а Владислав Тимкин расспросил писателя о его творческом пути, о том, какие качества для писателя главные и почему не стоит запираться дома, чтобы писать.
Александр Иличевский: тезисы со встречи со студентами «Литмастерства»
— Описание – один из способов познания мира, незамысловатый, но важный. Писатель –отчасти ребенок и имеет право находить контакт с миром методом проб и ошибок. «Когда я переехал в Израиль, я не мог успокоиться, пока в течение трех лет каждые выходные не отправлялся куда-нибудь на новую точку на карте».
— «Что такое шизофрения? Это способность видеть себя другим. Можно себе представить такую ситуацию, когда человек становится Homo sapiens тогда, когда он сходит с ума. Эта метафорическая ситуация работает в этом романе. Этот прием развязал мне руки для развития характера героя и является ключевым для восприятия текста.
— Главное для писателя – найти работу, которая будет приносить удовольствие.
— «То, что я сейчас пишу – это большой текст, и где-то посередине я почувствовал, что у меня исчерпана методология того, как этот текст можно продвигать дальше. Тут Людмила Евгеньевна Улицкая присылает свою пьесу. Пьеса так построена, что слов автора нет, это просто цитаты, взятые из русских космистов. Из Федорова, из Циолковского и прочих. Я подумал: «Вот оно!» Вот сейчас я буду писать пьесу. И продолжил роман пьесой. Вторая половина романа – это пьеса».
— Александр, вы не так часто посещаете Россию. Как вам в Москве?
— Я приехал из страны, где всё население — около шести с половиной миллионов, а в Москве в два раза больше. Так что, похоже, в эти дни я увидел больше людей, чем за последние шесть лет. Я замечаю изменения, и всё это гораздо горячее, чем было раньше.
— А то, где вы находитесь, влияет на то, как вам пишется?
— Число впечатлений, их качество, — они влияют, и совершенно по-разному. Конечно, можно следовать рецепту Бродского и не выходить из комнаты. Это разные способы жизни — жить в провинции у моря, жить в комнате, из которой ты не выходишь, жить в мегаполисе, из которого ты не выезжаешь или, напротив, стремишься уехать.
— А лично вам где легче пишется? Там, где спокойно, или там, где всё бурлит?
— По моим ощущениям, в месте, где всё бурлит, гораздо легче ловить сюжеты, а писать лучше в тихом месте.
— Как вам кажется, XXI век отличается чем-то от других веков? Кроме технологической «мишуры», которая приходит, уходит, меняется?
— Это совсем не «мишура»: технологии кардинально меняют мир — расширяют его, сужают, и в зависимости от того, как ты вписан в эту технологическую «мишуру», ты оказываешься в зоне огромного расширения или сужения. Мир начинает меняться так быстро, что ты не успеваешь вслед за ним осознать своё место в нём. И если это происходит, ты отстаёшь, а твой мир сужается. А если ты вписываешься в темп, то всё хорошо.
— И для вас, как для писателя, это тоже имеет значение и влияет на прозу?
— Конечно.
— Если сейчас всё так быстро меняется, то в чём, по-вашему, состоит роль писателя? Все вокруг пишут посты в фейсбуке, зачем им ещё и писатель? Что вообще делает писателя писателем?
— Пост в фейсбуке — это, без сомнений, жанр; я написал книжку «Справа налево» в этом жанре. Это жанр виньетки, одним из первооткрывателей которого я считаю замечательного филолога Александра Жолковского, который стал применять его задолго до возникновения фейсбука. После, конечно, Розанова и Венедикта Ерофеева, но все равно Жолковский – первооткрыватель. Сейчас этот жанр становится предельно актуальным, но, тем не менее, только писатели способны менять ракурс: придвигать или отодвигать объектив. Лично мне нравится, когда ты его отодвигаешь и смотришь на Землю с Луны. Но это, конечно, мешает повседневной жизни. Иногда тебя переклинивает и приходится словно прыгать между двумя регистрами.
— Как вы считаете, этому качеству писателя «переключаться между регистрами» можно научить?
— Можно научить тридцати процентам нашей профессии. Я думаю, треть навыков может быть отнесена к обучаемым, а семьдесят процентов — это страсть, темперамент и желание.
— А должен ли писатель читать?
— О, это его первая обязанность! Нужно читать всё и всегда, вообще всё, и фейсбук в том числе. Нужно прочитать тонны литературы для того, чтобы хоть что-то написать. То есть писатель больше читатель, чем писатель.
— Вы же физик по образованию, как вы пришли к чтению, к гуманитарному знанию?
— Я учился в Физико-математической школе имени Колмогорова, и у нас в школе была создана парадоксальная ситуация, которую отражает, например, такой лозунг: «Химия — не наука». И к «химии» относилась любая гуманитарная дисциплина, которая существовала. Но при этом у нас были совершенно блестящие учителя по литературе, которые набирались из педагогического состава МГУ. Тем не менее, у меня было несколько высокомерное отношение к гуманитарным предметам, которое стало давать слабину в тот момент, когда появился Бродский. Тогда ещё не было его книг, он ходил в списках самиздата, это год восемьдесят девятый. У нас на Физтехе, где я продолжал учиться после ФМШ, была такая процедура как изготовление стенгазеты, которая вешается на стенку, а на ней напечатаны стихи и пририсованы к этим стихам картинки. Тогда у нас появился Бродский, а вместе с ним — удивительные по горячности и накалу страстей обсуждения его стихов. Это происходило в общежитии, в разных комнатах. В любом ВУЗе, а на физтехе особенно, существует субординация между младшими и старшими: в юности время всегда бежит очень быстро, год идёт за три-четыре; если в зрелом возрасте сорокалетний человек чувствует себя наравне с тем, кому тридцать пять, то в юном возрасте двадцать лет и восемнадцать — это огромная дистанция. И я помню себя таким юнцом, который слушает рассуждения своих старших товарищей, и меня прямо разрывало на части от того, как они все неправы, когда говорят о стихах Бродского, не въезжают в то, что он пишет. Естественно, возник спортивный азарт написать что-то такое, что можно было бы подсунуть этим людям и показать им, как они не правы. Родилась мистификация: я написал стих, используя стиль и ритмику Бродского, отдал им, и мне ужасно понравилось наблюдать за тем, как они принялись обсуждать его с тем же запалом, как и другие тексты Бродского. Я это запомнил, и с этого началась моя литературная карьера — я начал читать, интересоваться литературой; не знаю, как на этих ребят, а на меня это произвело очень большое впечатление.
— А в какой момент вы начали думать о себе как о литераторе?
— Почти десять лет, я никому не показывал ничего из того, что писал. Я начал писать стихи, потом я написал первый роман и отослал его поэту Алексею Парщикову, который доброжелательно отреагировал на это сочинение. До тех пор у меня и в мыслях не было называть себя литератором.
— То есть писателю нужен проводник?
— Нужен некий экзамен, который ты сдаёшь. На физтехе это теоретический минимум имени Ландау, который подтверждает, что ты хоть что-то знаешь о том, что такое основы квантовой механики. В случае литературы так же важен момент признания.
— Мы учимся Creative Writing, и нас курируют профессиональные литераторы. Как вы считаете, это помогает?
— Конечно, помогает, но всё зависит от самого писателя.
Я считаю, что научиться писать можно только самому. Хорошо, когда есть учителя, но писательство — такое дело, главное в котором — желание писать. Это должно быть очень сильное желание.
Я вспоминаю себя, момент перехода от науки к писательству, — он произошёл безболезненно, потому что я понимал, что хорошо можно делать только то, что тебе нравится. И я следовал этому вектору желания. Этому научить нельзя. Желание, помноженное на практику. Ты желаешь и ты практикуешься.
— Когда у вас начало что-то получаться, насколько адекватно вы могли оценить собственную работу?
— Очень трудно самого себя оценить, до сих пор. Более того, я точно знаю, что момент удовлетворения текстом — ложный. Когда ты делаешь текст, и он кажется удачным, то есть большая вероятность, что это ерунда. Поэтому я стараюсь не писать тексты, которые меня удовлетворяют.
— Как тогда вы понимаете, когда пора заканчивать роман?
— Это довинчивание до конца всегда мучает. Но, например, с последним романом было по-другому: до его публикации я взял год паузы, чтобы обкатать его так, как хотел бы. При работе с предыдущими романами у меня не получалось делать такую выдержку: слишком мал был период между окончанием романа и его публикацией. Это не очень хорошо.
— В этом случае роль редактора двойственная: он одновременно мешает и помогает. Как с этим быть?
— Двойственная, да. Для меня функция редактора свята, потому что я знаю, что эта профессия очень важна.
— А есть ли отличия в работе редактора и издателя в России и заграницей?
— У меня есть роман, изданный по-немецки, где работа с переводчиком была проведена на совершенно потрясающем уровне. Мы работали над переводом в течение года. То, насколько это улучшило текст, я могу судить по успеху романа в Германии. Благодаря этому роману получилось так, что я почувствовал себя в иной языковой среде, почувствовал себя человеком, едва ли не пишущим по-немецки, и я очень благодарен Андреасу Третнеру, с которым мы работали. Но в русском варианте всё это происходит гораздо быстрее и жёстче за счёт того, что не требуется перевод и роман нужно побыстрее издать. А западный стиль работы, по крайней мере, немецкий, — это взвешенность и рассудительность.
— Насколько важно признание? Быть прочитанным, проданным?
— Это хорошо — быть прочитанным и проданным. Тут трудно оценивать степень важности, но писательская работа — это мужественная работа. Человек должен быть готов к невзгодам. Роберт Пенн Уоррен, обращаясь к молодым писателям, говорил о том, что если вы не находите в себе силы встать в пять утра и до восьми, перед тем, как вы встанете за кассу в супермаркете, написать несколько страниц, то писать вам не стоит. И он прав. С точки зрения нормального человека, писательство — это безумие, это та деятельность, занимаясь которой, невозможно гарантировать ничего. Когда-то я приветствовал писательство. Я ободрял своих друзей, считал своим долгом похлопать их по плечу и сказать «давай, брат, пиши, пиши», сейчас же, напротив, я всяческим образом отговаривал бы молодых людей заниматься этим делом. Потому что я знаю по своей жизни, что писательство не мёд и, возможно, человеку стоило бы заниматься чем-то другим. Но жизнь есть жизнь, и каждый волен распоряжаться ей так, как он считает нужным.
— У вас в романе сквозным сюжетом проходит некая одержимость местами, географией, топосом и временем, то, как они сплетаются и разворачиваются. Меня это всегда завораживало. Почему для вас это важно?
— Думаю, это свойство натуры. Я не могу ответить на вопрос «почему?», думаю, что это мое свойство как писателя. Это мой способ познания мира. Каждый ребёнок же изобретатель, он всегда исследует и изобретает: способ выбраться из кроватки или то, как расположить кубики относительно друг друга. И писатель такой же ребёнок.
Писатель волен выбирать те или иные способы познания и вовсе необязательно, что эти способы будут самыми эффективными. Это мой кунштюк, грубо говоря. И он не обязательно подойдёт другим.
— Вы уже написали свой magnum opus?
— Да, я написал «Перс», и это тот роман, о котором вы спрашиваете. Я думаю, что «Чертёж Ньютона» тоже сюда относится. «Матисс». Я думаю, это три главных моих романа.
— А есть ли романы других авторов, которые вы хотели бы написать?
— О, конечно! У Музиля есть три совершенно потрясающих текста, они объединены в повесть «Три женщины», где каждая часть названа по главной героине: «Гриджиа», «Португалка» и «Тонка». У Зебальда есть тексты, которые завораживают, от которых зубы ломит от счастья. Изобретение Зебальда уникально, он очень глубоко вбил свой маркер, а без такого маркера этот пласт очень сложно поднять.
— Вы говорите, что уже написали три романа, которые хотели бы написать. Это не мешает работе над следующими? Как вы вообще работаете с текстом?
— Вообще, писатель — это машина по производству текста. Поэтому на вопрос «что ты делаешь?» всегда надо отвечать «пишу». К примеру, я пишу сейчас следующий текст и очень чётко понимаю, что хочу получить и чему этот роман будет обязан. И я хочу его написать. Если бы я был вашим преподавателем по Creative Writing, я бы сказал, что главное — это замысел. Это план работы: когда вы садитесь за работу, у вас всегда должен быть перед глазами замысел. Пусть он десять раз поменяется в процессе работы, но он всегда должен быть в голове: о чём этот роман, чем началось, зачем, как, что он принесёт мирозданию. Это всё довольно просто, но в то же время и адски сложно. Поэтому столь мучительны минуты жизни без замысла, а, значит, и без работы. Если есть замысел, то жить можно. А дальше начинаются всякие спортивные вещи — как это записать, каким образом исполнить замысел, что нужно предпринять, куда поехать, с кем поговорить.
— Существует ли для писателя такая вещь как вдохновение?
— Конечно. Но вдохновение — вещь приобретаемая. Это то, что вырабатывается в процессе работы, то, на что можно полагаться, то, что можно программировать. Я не доверяю ситуациям, когда человека посещает вдохновение и он за три месяца пишет гениальный роман. Это всё очень подозрительно. Даже «Москва — Петушки» писались год, при всей своей краткости и величии. Вдохновение — это прежде всего работа, хорошая работа, когда испытываешь драйв от того, что ты делаешь.
— Вы упомянули мироздание. Есть ли у писателя какая-то ответственность за тексты, которые он выпускает в мир?
— Огромная. Она и этическая, и эстетическая, и мировоззренческая.
Разговоры о смерти канона — это мелочи жизни. Писатель несёт ответственность, ибо каждая твоя буква меняет мир.
Мы живём в литературоцентричной цивилизации, где всё начинается с Библии, а люди в какой-то момент поняли, что жить эффективнее всего тогда, когда у тебя перед глазами текст, когда ты его читаешь и интерпретируешь, развиваешь, пишешь и переписываешь. Пророки — это писатели; были истинные, были лжепророки, но именно это и есть составление канона. Канон не умер, он зафиксирован библейской традицией, которую невозможно вырвать из сердца цивилизации, поскольку она и есть суть её. Канон не может умереть: это ось, на которой всё держится и вокруг которой всё строится, а как только она вынимается, мы все тут же превращаемся в пигмеев.
— Вы сказали, что писатель подобен ребёнку, который изучает мир. Бродский говорил, что язык есть Бог, а автор лишь служит языку. В связи с этим у меня последний вопрос: то, что у вас получалось написать, вас удивляло когда-нибудь?
— Надо спокойно относиться к тому, что текст получается лучше тебя самого. Я стараюсь не превращать отношения с текстом в языческие, относиться к тексту как к другу. Удивляться тому, что текст умнее тебя — это то же самое, что удивляться красоте мироздания, а это значит проявлять неуважение.
— Удивляться красоте мироздания значит проявлять неуважение?
— Да, потому что мироздание бесконечно красиво.
— А если удивляешься, то, получается, ты сомневался?
— А если удивляешься, то у тебя есть кроха сомнения, а она тлетворна.
— И тогда писательство — это сплошная благодарность?
— Да. Это правильно сформулировано. Согласен.
Владислав Тимкин, Дарья Выскребенцева