• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Новости

Сократ, «Собиратель рая» и South Park

Писатели и философы – о том, можно ли сегодня написать роман идей и почему Кант на самом деле писал детективы

Сократ, «Собиратель рая» и South Park

Фото: Adult Swim

19 ноября в Библиотеке имени Достоевского прошел круглый стол «Существует ли сегодня философский роман?», приуроченный к  139-летию со дня рождения Роберта Музиля и организованный выпускниками «Литмастерства». Участники обсудили вместе с автором вышедший в «Редакции Елены Шубиной» роман-параболу Евгения Чижова «Собиратель рая», а также подискутировали о том, когда и почему появилось понятие философского романа, зачем писателю и философу выбираться из библиотеки и почему Кант на самом деле писал детективы. 

«Многобукв» публикует расшифровку разговора. 


В дискуссии приняли участие

  • Евгений Чижов, писатель, автор романа «Собиратель рая»
  • Анна Винкельман, философ, заместитель руководителя школы философии НИУ ВШЭ
  • Кирилл Мартынов, философ, редактор отдела политики «Новой газеты», преподаватель НИУ ВШЭ
  • Екатерина Белоусова, куратор литературных и культурных проектов, кандидат филологических наук, преподаватель Школы дизайна НИУ-ВШЭ и директор специальных проектов школы Creative Writing School
  • Артем Роганов и Сергей Лебеденко – выпускники программы «Литературное мастерство», литературные критики, писатели.

 

О модернизме и особом прочтении философии

АР: В начале XX века литература ищет новые формы, уходит от реалистических нарративов. Так начинается экспрессионизм, символизм, и так начинается философский роман в том современном изводе, в котором мы его понимаем. Это произведения таких авторов как Томас Манн, Роберт Музиль, Герман Брох.  Два, пожалуй, классических столпа модернистского философского романа – «Волшебная гора» Томаса Манна и «Человек без свойств» Роберта Музиля. С одной стороны, авторы выстраивают нарратив отчасти с помощью композиционно-стилистическихприёмов философских трактатов, посмотрите, например, на названия глав в «Человеке без свойств»: «Если есть на свете чувство реальности, то должно быть и чувство возможности», «Воздействие человека без свойств на человека со свойствами», «Идеалы и нравственность – лучшее средство, чтобы заполнить ту большую дыру, которую называют душой». То есть, как ни странно, модернистский философский роман заимствует из философии не столько идеи, сколько форму. С другой стороны, путь персонажей сильно определяется идеями, с которыми они сталкиваются, философские концепции выносятся на поверхность художественного текста и становятся двигателями сюжета. Во многом это предвосхитил ещё Достоевский, но, например, в романе Манна «Волшебная Гора»  всё ещё наглядней. 

ЕЧ: Философия и литература отличаются тем, что от литературы больше ожидается уподобление жизни. Персонажи Достоевского ведут себя истерично и судорожно. Не потому, что они представляют какие-то истерические и судорожно взвинченные идеи, а потому, что персонажи утрированно живые, иногда истерически живые. В этом запрос психологизма, который тогда пришел в литературу. Модернистский роман все это воспринял и отличается скорее открытиями техники письма. Модернистские романы довольно длинные, местами отменно затянутые, там могут быть главы, выпадающие из реалистического повествования. И все-таки это литература, не философия. 

АВ: Для меня странно, что мы так разделили философский и модернистский роман. Сейчас, возможно, будет не совсем понятно, почему я делаю такое замечание, но я очень надеюсь, что станет понятно. Для меня философский роман, то есть философия и роман одновременно – это «Критика чистого разума». Суть в чем: способность читать тексты связана во многом с языком, который автор использует. Когда мы читаем, что Обломов в своём халате подходит к окну, у нас картинка складывается легко и просто, никакого колоссального напряжения не нужно. Это литература. Но когда мы видим текст, который состоит в основном из абстрактных понятий, читать его становится ужасно тяжело, но в этом тексте, как ни странно, тоже можно найти сюжет. И Кант дает этому прекрасный пример.

Если мы посмотрим на одно только содержание «Критики чистого разума», а тем более, если начнём читать, то мы увидим, что это суперкрутой детектив.

Там ведь по факту приходит Кант и говорит: «Слушайте, убита метафизика. Давайте разбираться, кто это сделал». И дальше Кант стучится в одну дверь и говорит: «Вы, случайно, не знаете, кто убил метафизику? А, не вы… Хорошо. Дальше идём». Смотрит в другую дверь – «Не вы убили метафизику?» и так далее. Весь текст – это, по сути, инспекция в разные познавательные способности, как Кант их называет, и расследование , кто убил метафизику. А в конце выясняется, кто убил метафизику. И следует наказание. 

КМ: Это сейчас придумано или раньше кем-то? Это гениально. 

АВ: Я в этом много раз убеждалась, и в университете нам на лекциях это так представляли. У нас очень крутой был преподаватель по немецкой философии. Из своего опыта – например, "Мировые эпохи" Шеллинга можно прочитать еще и как романтическую драму. Там светлые чувства чередуются с темными. Знакомство, флирт, ненависть, расхождение, потом истерика – все расходятся по углам и плачут. Потом сходятся, потом происходит взрыв, и Бог сотворяет мир – всё. Мир случился. То есть не просто напряженная романтическая мелодрама, но еще и с эффектным концом. 

Есть замечательное продолжение. Когда несколько лет назад я работала в лицее в Вышке, я преподавала у потрясающей группы детей. Я пыталась объяснить им «Критику чистого разума» и завлечь идеей. «Ребят, когда вы берёте книжку, на книжке есть название, и у вас уже складывается представление, о чём она будет. Как вы думаете, о чём будет эта книжка? Где бы вы в магазине ее увидели?» Один мальчик сказал: «Точно не в отделе детективов». И тут я вдруг поняла, что как раз наоборот – именно в этом отделе, и мы всю пару пытались разобрать, почему Кант написал по-настоящему детективную историю. 

КМ: Сейчас фактически была заложена новая история философии, потому что дальше можно продолжать список таких романов-философий. 

АР: Да, только роман, художественный текст –  всегда конкретика. В этом-то проблема иглавное отличие философского трактата от романа. Сюжет можно отыскать в философском произведении, как и везде, где есть проблема, своего рода конфликт. Но роман в своей конкретике, в своей детальности рождает необъяснимое что-то, что невозможно выразить ничем, кроме как самим этим художественным текстом, романом. Его нельзя пересказать абстрактно, картина будет неполной. 

СЛ: В связи с романами-трактатами. Мне кажется, слияние философии и литературы возможно, но у вполне конкретного специфического вида произведений. Я вспомнил тезис спекулятивных реалистов, которые призывали писать философские трактаты как фантастику, а фантастику читать как философские трактаты. Но дело не только в фантастике. Недавно Лоран Бине «убил» Ролана Барта в своей «Седьмой функции языка»: это политический детектив-триллер, где Ролан Барт не умирает сам, а его убивают таинственные силы, и герои это убийство расследуют. И по пути они встречают значимые фигуры постструктурализма: Фуко парится в гей-сауне, Умберто Эко треплется в баре со студентами. Потом в самом конце болгарские террористы пытаются взорвать главных героев. Я не буду вам спойлерить, кто был убийцей, но суть в том, что Бине подспудно пересказывает историю и принципы структурализма, при этом заворачивая это в захватывающий, «круто сваренный» детектив. Если сейчас и существует философский роман в каком-то виде, то «Седьмая функция языка» им является.   

И вопрос к Евгению: когда вы писали «Собирателя рая», вы закладывали какую-нибудь философскую идею в роман или вы не задумывали его как философский в первую очередь? 

ЕЧ: Идей там предостаточно. Конечно, речь идёт о двух трактовках ностальгии: фрейдистской – ностальгия как влечение к матери, и христианской – ностальгия как тяга к раю. Но для меня живые люди, персонажи и их темы не то чтобы гораздо важнее, но все же стоят на первом месте. 

Интересная мысль читать Канта и Гегеля как детектив. При наличии большого запаса терпения это в принципе возможно. Но дело в том, что детективами завалены целые полки. Их обычно прочитывают за день и выкидывают. Не означает ли отношение к философии как к литературе то, что философские идеи взаимозаменяемы и необязательны? Примерно как детективы. Прочитал Шеллинга и побоку – всё равно, что не читал. Честно говоря, у меня со многими философскими книгами (даже классическими), которые мне случалось одолевать, примерно такие же отношения складываются. Я их прочитывал, а спустя год обнаруживал, что я не помню оттуда ни строчки. Чего никогда не случается с литературой, сколь бы книги не были философски нагруженными. Потому что в литературе всегда есть человек.

Введение в круг идей человека как тела (философски говоря), чем занималась французская философия 1960-х годов, придаёт этим идеям некоторую весомость.

То есть, текст не превращается в бесконечное переписывание абстракций по примеру Хайдеггера. Но не означает ли такое отношение к философии, что к ней относятся как к совершенно произвольной интеллектуальной игре в хорошей компании? 

АВ: Дело не в том, чтобы читать Канта как детектив, детективы ведь тоже разные бывают. Я хотела сказать, что Канта и философию можно читать не как попытку особым образом напрячься, чтобы уложить себе в голову абстрактную систему, подобную физической или математической, и увидеть через неё мир. Речь идёт о том, чтобы прочитать «Критику чистого разума» как текст, в котором есть сюжет, в котором есть некоторое движение, подобно тому движению, которое мы находим в судьбах людей. Только в этом был месседж, а не в том, что «Критику чистого разума» можно прочесть за вечер и выкинуть в стопку литературы, которая продаётся около метро. 

Фото: Русина Шихатова, РЕШ

О необязательности текстов и о том, что убивает философских детей

КМ: У нас наметился наконец-то драматический конфликт! Это хорошо, потому что философия в значительной степени начинается с драматического конфликта. Один из первых текстов философии, который дошёл до нас целиком, «Апология» Сократа, полон драматического конфликта. 

Тезис о том, что рассказ о живых людях всегда интереснее, чем идеи, кажется мне скользкой дорожкой. Скользкая дорожка – это такой аргумент, когда вы делаете шаг, а дорожка тащит вас дальше. Как только мы говорим, что литературное драматическое повествование о живых людях лучше, чем Хайдеггер, хочется сделать следующий шаг и сказать: «Дорогие друзья, любая литература отвлекает вас от полноты реальной жизни. Единственно доступная здоровому человеку позиция – позиция фланёра. Идите в мир, наблюдайте сцены живой жизни, читайте новости в конечном итоге (хотя они перевирают реальную жизнь, но она там все равно есть). Я каждый день читаю там, к сожалению, такое, чего ни в какой литературе вы не найдёте никогда. Невозможно придумывать такие сюжеты.

Выйдите из библиотеки, чтобы посмотреть, как всё устроено».

Как видим, отцы-основатели нашей философской интеллектуальной традиции всё прекрасно видели. Это примерно тот же самый аргумент, который в «Федре» Сократ сформулировал, когда объяснял, почему он ничего не пишет. Потому что письмо – это убийство мысли. А уж выдумывание истории вместо того, чтобы созерцать и участвовать в реальной жизни, это просто самое ужасное, что можно сделать. Вы расчленяете жизнь при помощи букв. Вы просто патологоанатомы жизни. 

Сократ был первым медиакритиком. Он первым заявил человечеству, что письменность – это отвратительно. Письменность убивает наших детей, как заявил Сократ. Как потом много раз говорили про видеоигры и про всё остальное.

ЕЧ: Про математику тоже. 

Да, всё убивает наших детей, кроме чистого диалектического спора. 

АВ: Я проходила тест пару месяцев назад. Там нужно было отличить, произошло событие в подмосковном городе или в «Игре престолов». Надо сказать, что я позорно провалилась.

ЕБ: Мы с вами говорили, что в начале XX века входит в широкое употребление термин «философский роман», и так называют те или иные книги. Я подумала, что возможно это происходит потому, что именно в этот период литературоведение пытается выработать какой-то аппарат более профессиональный, чем наивная (на наш сегодняшний взгляд) оценочная критика тех или иных суждений и идей. Если критика XIX века без стеснений говорила, что такой-то персонаж поступает безнравственно или что нам пропагандируют какую-то дурную идею, то в начале XX века было предложено смотреть на литературу как на некий механизм или специально сделанное устройство.

«Если в книге есть какие-то идеи, то давайте назовём книгу философским романом. Тогда мы окажемся в более отстранённой, нейтральной позиции и сможем вскрывать эти философские идеи и рассказывать, что персонаж хочет нам донести». 

В то же время у авторов в XX веке наблюдается большая презумпция невиновности. Необязательно он приверженец той идеи, которую текст нам транслирует. Возможно, автор просто хотел нам её проиллюстрировать. Пока мы говорили, у меня возникла мысль, что философский роман –прикрытие, которое придумали критики для того, чтобы спокойно и профессионально рассуждать о внутреннем, как сказали бы в XIX веке, нравственном содержании какого-нибудь романа или книги. Предложенная нашими философами идея читать философский трактат как роман кажется мне интересной, потому что она демонстрирует, насколько сознание людей XXI века раскрепощено. Мы способны сделать определённое усилие и представить, что нам написали роман, просто он в форме философского трактата, а главные герои – философские вопросы или концепции. То есть, сегодня благодаря тем экспериментам с сюжетом, с языком, с героями, которые проходили в XX веке, эта идея не кажется нам дикой. Мы готовы воспринять голый сюжет, историю без декораций, без постепенного погружения в атмосферу, интерьер как историю. Мы готовы читать историю, где героев будут звать Один или Ноль, буквой М или О. Нас подготовили. Если для современников тех трудов, о которых мы говорим, было совершенно ясно, что является романом, а что – трактатом, то сегодня эта граница размыта. Получается, что мы расширяем понятие философского романа сильнее, чем предполагали. 

АР:  С другой стороны, можно сказать, что философский роман – это не жанр.

«Философский»  – свойство романа.

Философия, как и многие гуманитарные науки, легко может стать свойством чего угодно, при большом желании. И это будет оправданно. Может быть философия сантехники, например. 

КМ: Серьёзно?

АР: Я думаю, может. 

КМ: Если вы пойдёте на философский факультет и скажете, что есть философия сантехники и философия обуви – был такой рекламный слоган у одной компании – вас, конечно, выставят за дверь. 

АР: Но я не пойду на философский факультет. И я не вижу никакой драмы в том, о чём говорил Кирилл. Я согласен с Кириллом в том плане, что литература –  действительно отчасти «антижизнь», работа с мертвецами. Дело в том, что кто-то должен быть патологоанатомом, чтобы, исследуя мертвое тело, разобраться, в чём проблема живого. 

ЕЧ: Я бы возразил против необязательности текстов. У каждого возникает момент пресыщенности, даже у профессиональных философов. Вспоминаю Карена Свасьяна, который в какой-то момент назвал постструктуралистов во главе с Фуко «страдающими логореей». То же самое можно сказать о многих других философах. Их способность к производству текстов есть производство по сути рыночного продукта. Я понимаю, что не очень красиво так говорить в присутствии профессионалов, которые отчасти причастны к производству и потреблению этого продукта. Поскольку я в эти игры не играю, хотя и являюсь потребителем, в какой-то момент возникает вопрос, где необходимость в таком количестве текстов? Фуко пишет-пишет, написал этого добра на несколько томов, а потом приходит Бодрийяр и пишет «Забыть Фуко», где предлагает не вспоминать о Фуко никогда больше, потому что всё, что он написал, ахинея. 

Или Сартр. Он как раз предпринимал усилия, чтобы сделать свои идеи доступными для читателя. Он писал иногда любопытную сильную прозу, у него есть прекрасные новеллы, но под конец жизни по поводу своей философии Сартр все равно заявлял, что всё, что он нафилософствовал, никуда не годится. 

Для меня литература – это проба идей на востребованность, необходимость и содержательность. 

АВ: Вы смогли бы написать «Собирателя рая», если бы не прочитали ни строчки философских текстов?

ЕЧ: Я не говорю ни в коем разе о том, что философия не нужна. Я говорю о том, что литература и философия заняты разными вещами. Я бы рискнул предположить, что у литературы есть больше возможностей для прорыва в философской области. Не в узко специальной философии, а в том роде философии, которой интересуется обычный человек, не профессионал. В первую половину века и даже в шестидесятые все зачитывались Достоевским. Во вторую половину века популярен был Кафка. Это ключевые авторы, написавшие нечто такое, чего философы написать не успели и не смогли. Литература ведь имеет дело не с человеком абстрактным, а с человеком живым и исключительным в своей индивидуальности, в своих изъянах, нетипичным. В этом смысле литература может совершать такие ходы, которые, мне кажется, философии противопоказаны. 

АВ: Я думаю, что вопрос в конечном итоге не в том, что нужно писать — литературу или философию. Важнее то, в каком виде человек решил изложить своё «внутреннее содержание», пришедшие в голову идеи. Ведь у того же Шеллинга не так много фундаментальных идей. Просто это небольшое количество идей он изложил в огромном объеме материала. Он написал трактат а ля Спиноза, он читал лекции, которые потом издавались. Он даже писал стихи, совершенно дурацкие, правда. Но даже в этих стихах проиллюстрирована вся идея его натурфилософии, которая в «серьезных» томах изложена на восемьсот страниц. Тут нельзя делить: вот преподаватель читает лекции, а вот исследователь пишет статью. Можно ведь делать и то, и то. И точно так же разводить философию и литературу по разным углам мне кажется бесперспективным.

Я уверена, что если писателя напрячь и сказать: «Чувак, у тебя есть год на то, чтобы достать из себя философский трактат. Да, его никто не купит, но вот тебе задание», то он сможет это в какой-то форме изложить.

Фото: АСТ

О том, как написать философский роман

ЕЧ: Мне кажется, те, кто высказывает некое «внутреннее содержание», поневоле становятся писателями. Иногда писателями, которые плохо пишут, не умеют или не хотят писать фикшн, поэтому становятся великими философами. Как Розанов или Чоран или до некоторой степени Ницше. Чем философ отличается от художника или писателя, который по большей части никогда не решает объективных задач? Он либо всё вытаскивает из собственных потрохов, либо, фантазируя, как Гоголь, предельно субъективен. Но субъективный философ мне кажется очень сомнительной фигурой. Субъективные философы по сути своей уже писатели, только заняты другим делом. Как Сартр, который в силу философского образования писал очень философично. Проза его жива в лучшем виде. 

АВ: Я не буду отвечать, за меня ответит Гегель. У Гегеля есть замечательный кусочек про пользу и вред субъективности. Одна из гениальных идей в его философии: теорема Пифагора правильная не потому, что я её доказал, а потому, что она и без меня правильная, но доказывая её, я очень радуюсь, что она правильная, хотя знаю, что она была бы правильная и без того, что я её доказал. История про совпадение субъективного и объективного. И вот Гегель поясняет, что, когда кто-то говорит, что он что-то сделал сам, в этом большой гордости нет. Он говорит: как часто можно встретить выражение «самостоятельное мышление»? Как будто бы этим выражением высказывается нечто значительное. Но никто не может думать «из себя» так же, как никто не может есть и пить «из себя». Дело не в той субъективности, что философ какие-то свои внутренние переживания (как математик) выкладывает на бумагу. 

Дело в том, что философ, который добивается чего-то как философ, и математик руководствуются внутренним порывом, внутренним импульсом что-то сделать. Руководствуясь этим импульсом, они приходят к объективной истине. 

ЕБ: У меня есть небольшое дополнение. Мне кажется, что в любом случае философ субъективен в том смысле, какую тему он выбирает, каких авторов он читает, какой школы он придерживается. Как и все люди, он имеет какие-то предпочтения. Но, тем не менее, это представитель науки, ему приходится выстраивать некоторые связи, делать отсылки, устанавливать причину и следствие. Логика же книги не построена на логике науки. Мне нравится думать, что философия – это точная наука вроде математики. А литература – это нечто вроде практического упражнения. При этом вводные данные для такого упражнения — весь предшествующий опыт автора. Весь его жизненный багаж, все прочитанные книжки и увиденные сны. Ему приходится с этими вводными данными делать некоторое практическое упражнение на воображение. Он своей книгой демонстрирует, как он решает проблему, собранную из множества вводных данных. Он, как и философ, пытается вывести какое-то уравнение. 

Но, в отличие от философа, вместо X и Y у него какие-то клубы слов, пятна, звуки, запахи и истории жизни. Ему приходится выстроить это в некоторую композицию, из которой философ, например, прочитав эту книгу, сможет вычленить для себя некоторую форму или увидеть противоречие формы. 

Здесь сложно говорить, кто первым «оживил» формы, философы или писатели. Когда мы говорим о том, как Толстой писал «Войну и мир», мы обязательно вспомним Шопенгауэра, мир или представление о нем, но Толстой – это не Шопенгауэр, а Шопенгауэр – это не Толстой. Хотя масштабы талантов огромные. Но подходы — разные. Толстой хотел быть философом, давать рецепты жизни, но у него не получалось, потому что он пытался иллюстрировать жизнь, исходя из своей субъективности, которая слишком сопротивлялась научному и упрощающему подходу, и ему приходилось быть писателем. 

ЕЧ: У него есть вещи чисто философские.

ЕБ: Есть, но для их написания приходилось делать над собой большое усилие. Каждый раз, когда он брал более объёмную вещь, этот трюк не срабатывал. Насколько я понимаю, его стремление стать более иллюстративным – оно только отчасти находило воплощение в коротких формах. «Хаджи-Мурат», написанный в конце жизни, должен был отражать философию того периода Толстого, он сложнее, чем какие-то высказывания или статьи. Статьи он писал, но когда он писал книгу отдельно, получался роман, как бы глубоко он ни находился внутри своей философской системы. 

СЛ: Я вспомнил в ходе нашего разговора момент, который мне кажется важным в связи с репликой Кирилла. Про то, что сегодня мы больше должны выходить в реальность, планировать, наблюдать жизнь, чем писать. Была группа авторов, которые пытались объяснить видимую реальность с помощью сплава литературы и философии, так называемого theory fiction, когда вы описываете философский концепт в виде хоррора или философии. Первыми были философы, Делез и Гваттари, которые в «Тысяче плато» попытались сделать деконструкцию модернизма. Вместо персонажей и сюжета там происходит движение идей. Свежий пример – «Циклонопедия» Резы Негарестани, недавно свежеизданная у нас. Там в виде философского трактата изложен жуткий концепт: нефть — богоподобная живая субстанция, которая влияет на всё происходящее на Земле. Она захватывает Ближний Восток, потом использует всю энергию Ближнего Востока на то, чтобы противостоять порожденному солнцем капитализму. Ислам против капитализма. Негарестани иногда заносит совсем за пределы формальной логики. Ты сначала думаешь, что это за ерунда, мне проще почитать новости и увидеть там безумие, чем читать безумие, зачем мне два безумия, в конце концов. Но в какой-то момент читаешь главу, где герой – безумный полковник американских войск – утверждает, что для того, чтобы быть пользователем энергии нефти, нужно переходить от линейного управления войсками к структуре ризомы, то есть к горизонтальной тактике пустыни и стиранию городов, с переодеванием военных в гражданскую одежду и наоборот. И тут ты ловишь себя на мысли, что Негарестани предсказал ИГИЛ за семь лет до ИГИЛа. Такое прозрение, свойственное хорошей литературе. И таких моментов там много. Получается, что, с одной стороны, у нас есть отсутствие запроса на философию, с другой стороны, мы видим литературу, которая работает с образами и метафорами, и некий сплав того и другого. И есть докса, реальность, которая подчас ужаснее и прекраснее всякой литературы. Так стоит ли сегодня писать философский роман и писать в принципе? Если да, то что бы вы посоветовали авторам, которые об этом задумываются? 

ЕЧ: Я думаю, сегодня чувствуется некоторое равнодушие к философии, хотя присутствующие здесь – замечательные люди – демонстрируют, что равнодушие весьма относительное. Чувствуется некое перепроизводство текстов. Но, с другой стороны, оно все равно продолжается, поколения сменяются, а философия никуда не уходит. Важно то, что выдерживает проверку действительностью, становится востребованным. К сожалению, очень многие идеи существуют сегодня сугубо как рыночный продукт. Но за рамками рынка есть идеи, которые остаются востребованными, и авторы остаются востребованными из поколения в поколение, к ним возвращаются, их прочитывают по-новому. По-новому они воплощаются в литературе. Говоря о том, что философия – это рыночный продукт, забывают о том, что литература – это точно такой же рыночный продукт, также зависимый от механизмов рекламы и прочей тоски. Всё-таки для меня важна проверка действительностью, позволяющая оставить в прошедшем поколении вместе со всеми избыточными продуктами избыточные идеи.

АВ: Я вспомнила анекдот. Целиком я не воспроизведу, но вы его знаете. Анекдот заканчивается знаменитой фразой: чукча не читатель, чукча – писатель. А боюсь, как бы так не получилось.  Чтобы написать философский роман, нужно очень хорошо ознакомиться с философией. А это довольно сложная задача. Пока ты будешь знакомиться с философией, выяснится, что та идея, которую ты хотел высказать, уже сто раз описана, и встанет вопрос: писать или нет. Поэтому я бы сказала, что перед тем, как начать писать философский роман, нужно много прочитать. Скорее всего, то, что вы хотели сказать, уже кто-то сказал до вас. Если вы уверены, что можете сказать лучше или что-то осталось невысказанным, тогда можно попробовать написать. А потом ещё раз прочитать, дать почитать другим. Если отзывы будут классные, то, наверное, можно через какое-то время попробовать отправить в издательство. 

АР: Мне кажется, 

чтобы написать философский роман, не нужно специально писать философски. Нужно пытаться писать «просто» роман, а приставку, если нужно, добавят другие. 

А в романе главное — история. В историю, так или иначе, будет что-то проникать из философии и других предметов жизни. Насколько глубоко нужно вворачивать те или иные концепции, решать автору, исходя из того, насколько идеи не противоречат истории. 

Что касается повторяемости идей — все идеи в литературных произведениях уже где-то так или иначе озвучивались, но это не значит, что их нельзя озвучивать ещё раз. Наоборот – их нужно озвучивать ещё раз, просто так, чтобы они звучали свежо, нефальшиво, чтобы читатель увидел, как та же самая идея работает сегодня. 

КМ: Неделю назад на русском языке вышел текст американского философа Дэниела Деннета, который называется Intuition Pumps. На русский язык перевели дословно и не очень благозвучно как «Насосы интуиции». В этой книжке Деннет излагает один важный для него тезис, который заключается в том, что думать довольно трудно. Людям трудно думать, потому что наши интеллектуальные и когнитивные способности в целом ограничены, слабы, изменчивы, нестабильны и так далее. Это касается и нашего воображения, памяти и других когнитивных систем. Задача книги – сделать обзор способов, при помощи которых мы можем, несмотря на то, что думать трудно, продолжать этим заниматься. Как известно, аналитическая философия выработала несколько методов, среди которых есть главный – метод мысленного эксперимента, который предполагает, что для того, чтобы проиллюстрировать сложный аргумент, мы предлагаем историю, из которой читатель вместе с философом должен сделать какой-то вывод. Мне кажется, что призыв Деннета в этом смысле ясен. В контексте нашего разговора он состоит в том, что, конечно, нет никакой разницы между художественной метафорой и эмоциональным аргументом. 

Если для вас метафора является способом подумать о чём-то сложном, о чём так просто не подумаешь, это означает, что вы делаете шаг на пути получения какого-то опыта или какого-то знания. 

Если эта метафора бесплодная, она не даёт вам опыта, какой вам нужен. Видимо, это плохая метафора, или вы недостаточно хорошо её поняли. 

Об искусственном интеллекте и формах философского нарратива

СЛ: Кирилл, вы как-то писали о том, что сегодня на книжных полках много антиутопий, связанных с искусственным интеллектом. Казалось бы, искусственный интеллект – это сейчас одно из важнейших направлений в научной разработке. Каждый день мы читаем новости о том, как нейросеть добилась того-то и того-то. Мы можем сами с помощью пользовательских интерфейсов этим наслаждаться. Сейчас мы можем прочесть рассказ Гоголя, написанный нейросетью. Казалось бы, все же хорошо? Но писатели всё больше стращают нас ужасными видениями будущего в антиутопиях, где искусственный интеллект нас всех уничтожает. У меня риторический вопрос: получается, писатели используют философские идеи, только чтобы показать, до каких катастрофических крайностей их реализация может нас довести?

КМ: У меня есть один очень важный пример. В течение последнего года я очень часто цитирую эту книгу. Это фантастический роман американского автора Питера Уоттса, номинированный на разные премии. Называется «Ложная слепота», в 2006 году был издан. Там всё как обычно в фантастических романах: контакт с неземной цивилизацией. Страшное напряжение в двести страниц текста. Земляне пытаются понять, чего хотят инопланетяне. Все методы построения интриги, сложные персонажи – всё есть. Это чисто развлекательный текст, читаешь-читаешь, а потом происходит развязка. Развязка в этом тексте заключается в том, что инопланетяне ничего не хотят, потому что у них нет самосознания, идентичности. Они представляют из себя – ближайшая аналогия – высокоинтеллектуальные машины, хотя они, возможно, и не машины, а просто биологический вид без самосознания. Когда этот катарсис происходит с членами земной экспедиции, повествование заканчивается, потому что сказать про контакт с такой цивилизацией нам дальше решительно нечего. Все наши драматургические приёмы, которые мы распространяем на самих себя и на свою собственную литературу, касаются таких нарративов: а чего они хотят, чего они боятся, зачем они сюда прилетели. Когда выясняется, что ни на один из этих вопросов не получается дать ни одного человеческого ответа, роман заканчивается. Для меня эта художественная формула Уоттса иллюстрирует главную проблему искусственного интеллекта. Насколько я понимаю, объяснить эту идею рационально довольно трудно, потому что она примитивная. Когда мы узнаём, что искусственный интеллект думает не так, как мы можем понять, мы просто закрываем дискуссию и расходимся. Уоттсу художественными средствами за счёт драматической интриги в центральной части книги к этому удалось подвести довольно неплохо.

Мне кажется, что это означает, что, конечно, надо писать, совершенно не стесняться в любых экспериментах с методами того, как вы пишете.

Игорь Левшин, поэт (из зала): Мне кажется, философия стала зонтичным термином, объединяющим разные вещи. Грубо говоря, континентальная и аналитическая философия настолько разошлись, что одним и тем же именем называть их можно только по инерции.

Есть ещё одна сторона этой темы. В древние времена, когда большинство здесь сидящих были младенцами или вообще здесь не существовали, в 1990-е очень модными были разговоры о том, что, скажем, концептуальное искусство, которое art, не которое литература, это некое философствование другими способами. Допустим, стоит стул, рядом описание стула и т.д. На самом деле это философия, потому что подводит к пониманию очень общих и абстрактных вещей: что есть искусство, что есть описание искусства, что есть читатель и так далее. Соответственно, какая-то часть литературы того круга тоже была в некотором смысле философствованием, но без прямого изложения философских идей. То есть одно дело, когда персонаж излагает какие-то философские максимы и совершенно другое – когда этого в помине нет. В наше время, я считаю, своего рода философская проза есть у Дмитрия Данилова. Его описание города подводит к очень абстрактным общим вопросам. Это философствование не фразами, а литературными пластами.

Александра Сорокина, писательница, выпускница «Литмастерства» (из зала): Здесь несколько раз упоминался Сартр, но вместе с Сартром уместно вспомнить и Бовуар. Все её знают в основном за "Второй пол", исследовательскую работу об истории женщины, о ее положении, о понятии женщины и о том, стоит ли от него отказаться. Но, кроме этого, она выпустила несколько книг-мемуаров и романов. В частности – роман «Гостья», который не найти ни в одном книжном на полках с философией. «Гостью» сложно читать как философскую книгу, потому что она облечена в романную форму. Там философские идеи поданы не явно, не прямо, не через героев, где каждый что-то постулирует. Не как у Томаса Манна, где сразу понятно, кто за что выступает. А просто через описание комнаты, куда герой входит, деталей, предметов.  Когда герой перемещается в другую комнату, она описывается уже по-другому. Если не вникать и не разобраться, можно не заметить, что ты читаешь философский роман.

Бовуар важна, потому что она выступала против мужчин, которые претендовали на абсолютное знание философии. Которые говорили, дескать, мы с помощью абстракции сейчас расскажем, что каждый из вас чувствует, независимо от вашего положения в обществе, гендера и так далее. Но Бовуар ратовала за индивидуалистический подход, писательский в каком-то роде. По ее мысли, философия возможна только из индивидуального самосознания через описание и познания себя. Писатель рассказывает, каков его опыт, что ему важно, и тогда у читателя в какой-то момент случится узнавание — просто потому, что все мы похожи, хотим мы этого или нет, и видим отражение нашего опыта в опыте другого. Так можно прийти к чему-то более абстрактному через конкретное.

То есть абстрактное достижимо только через персональный опыт и конкретику.

По-моему, это очень привлекательный путь на сближение литературы и философии. Ещё и по той причине, что, мне кажется, если идти по нему, можно не отказываться от проживания жизни. Можно проживать свою жизнь, можно за собой наблюдать постоянно, потому что ты становишься и объектом, и субъектом исследования.

КМ: Вы описали жизнь Эдуарда Лимонова просто.

АВ: Спасибо, что напомнили. Есть такой сюжет о чтении и о важности чтения дневников. На самом деле в литературе это очень важная штука. От дневника Анны Франк до дневников Витгенштейна куда ни ткни, везде умные люди записывали свои переживания и свои мысли. Это круто. Это одни из самых философских произведений помимо сугубо философских трактатов. Это отдельная большая тема для часовых дискуссий.

ЕЧ: Я вам благодарен как раз за вашу реплику. То, как вы описали творчество самой Бовуар, очень в яблочко. В последнее время читаю «Дневники странной войны» Сартра. Там очень наглядно видно, насколько весь экзистенциализм – это, в сущности, чистая лирика. Он формулирует основные экзистенциалистские темы исключительно на собственном экстремальном, военном опыте. Он особенно не воевал, потому что война ещё не началась. Но видно, насколько это плодотворное было для него переживание. Это бесспорно для меня захватывающий тип философствования.

АВ: Я вспомнила «Записки блокадного человека» как текст на границе между философией и литературой. Здесь мы сталкиваемся с тем, что хорошая литература невозможна без глубокого погружения во внутреннюю жизнь, без попытки осознать и описать это и абстрактно, и более точно. Философия – то же погружение и тот же эксперимент, но, на мой взгляд, более вписанный в контекст. Человек, философствующий профессионально, должен вписывать себя в профессиональный контекст и выстраивать вокруг себя определённую систему координат.

АР: Я, наверное, с другой стороны приведу пример. Недавно был переведён роман «Современная любовь». Его можно читать как обычную книгу, но в момент написания (1970-е – 1980-е годы) этот роман был интегрирован в несколько перформансов, в читку, в аудиозаписи. То есть он существовал отрывочно на нескольких носителях и презентовался как перформанс. Это сочетается с самой формой этого романа, который построен на нескольких нарративах, переплетении времени и так далее.  

АВ: В каком-то смысле, мне кажется, можно так на музыку посмотреть, в том числе Баха, чьи работы воспринимаются сейчас как музыкальное изложение священного писания. Здесь серьёзный пример. Есть и несерьёзные. В South Park есть классный пример, как философия работает с концептом Бога. Конечно, там упрощенная картина, но я думаю, для первого знакомства сгодится. Пример такой. Знакомая проблема первокурсников философских факультетов: очень часто повторяется слово «бог». Студенты представляют его как дядечку в сандалиях, а не как принцип творения и не как то, что основывает реальность. Там есть серия, когда был миллениум, и Бог сказал, что спустится на Землю и даст ответ на один вопрос. Можете сформулировать один вопрос, и он на него точно ответит. Он сдержал своё обещание и спустился на Землю. Если вы загуглите, как выглядит Бог в South Park, вы увидите, что это странный монстр, похожий на слона,  кота, крысу одновременно. Он спускается на Землю, все в ужасе смотрят на него, они не готовы принять это создание. Он говорит: «Здравствуйте, я ваш Бог». Все такие: «Уходи вообще, ты что такое?» Он смотрит на них и говорит: «А как вы думаете, я должен выглядеть?» Мне кажется, это совершенно взрывной момент, когда ты понимаешь, что представление о том, что именуется Богом в философских текстах, вообще для тебя самого как для читателя, можно подвергнуть радикальному пересмотру. South Park изобилует такими примерами. И есть огромное количество попсовых сериалов, которые на самом деле не такие уж глупые. Там действительно крутые сценарии, и иногда смотришь сериал и думаешь: наверно, создатели действительно «прошарены» в философии.

 

Сергей Лебеденко, Артем Роганов