«(не)свобода»: Сергей Лебеденко о своем первом романе и исследовании генезиса зла

На этот раз наша редакция провела беседу с писателем, выпускником магистратуры «Литературное мастерство» и бывшим главным редактором «Многобукв» Сергеем Лебеденко

Меня удивило, что вы занимаетесь и литературой, и журналистикой, еще вас знают как литературного критика и блогера. В вашей карьере одна деятельность сменяла другую, или они скорее складывались мозаично, дополняя друг друга?

Мозаика — это хорошая метафора, потому что так это и выглядело. Ты сначала пишешь блог, потом делаешь журналистскую работу… Я помню, меня даже однокурсники спрашивали: как ты совмещаешь это и это, еще и домашку делаешь? Мне было нормально, потому что это разные виды деятельности. Блог ты ведешь как блог — просто наполняешь его информацией, как журналист ты задействуешь «включенное наблюдение» и описываешь, что видишь — в этом нет писательской работы. 

Есть исследования, которые показывают, что письмо — вообще-то сложный процесс, в котором задействованы разные отделы головного мозга. И, кстати, творческое письмо даже чисто физиологически отличается от письма аналитического: там работают другие части мозга. 

То есть, совмещать писательство и другую профессию, даже связанную с письмом, вполне возможно. 


Я обратила внимание, что в магистратуре «Литературное мастерство» оказываются как абитуриенты, для которых это первое высшее образование после бакалавриата, так и люди, имеющие опыт и учебы, и работы в другой области — но все приходят, чтобы научиться писать. С вашей точки зрения, что более благотворно для будущей писательской деятельности?

Тут как получится. Я поздно начал читать художественную литературу, потому что на юрфаке чтение было в основном юридическое, учебное и non fiction. Звезды сошлись так, что, когда я взялся за художественную литературу, появилась магистратура, и я захотел поступить. Для меня это был boost возможности и желания писать, компенсация за то, что в предыдущие годы я не читал и не писал — такое погружение в среду и личный интенсив. Личный интенсив всем может быть полезен. Также всегда полезно иметь еще одну профессию, которая, во-первых, будет тебя кормить, а, во-вторых, создаст пространство накопленного жизненного опыта. 

У юных писателей часто присутствует задор, новое владение языком — как владеет именно поколение и так, как не умеет предыдущее, но у них еще нет своего видения мира, или оно хаотичное. Поэтому, мне кажется, для начала все-таки лучше иметь другое образование — может даже журналистское, почему нет — и потом уже учиться на писателя, если появится такое желание.

Тут еще есть такой момент. Ученые выявили когнитивный процесс который называется «концептуальной интеграцией». Если по-простому, речь о том, что в подсознании человека складируется его опыт, в любых сферах, читательский опыт в том числе. Рекомбинация разных элементов позволяет решать креативные задачи, соответственно, чем богаче опыт, тем выше креативный потенциал. Если его развивать, конечно. 

То есть, любая сторонняя профессия, любое хобби, делает художественное письмо богаче — у нас появляется попросту больше опыта. А опыт — это такое писательское сырье, его перерабатываешь и получаешь нечто новое, чем можно делиться с другими. 


Как регулировать и контролировать свой — говоря вашими словами, boost — и интенсивность желания что-то написать? Это можно сделать вне программы, вне структуры. Как человеку, который ничего еще не написал, решить, идти ли на специальный курс или писать книгу самостоятельно? Что думаете об образовательных программах, связанных с писательским мастерством?

Я думаю, самое главное для писателя — много читать и много писать. У Малкольма Гладуэлла была идея, что за 10 тысяч часов любой человек может научиться чему угодно — хоть играть на арфе, хоть снимать гениальное кино. Идею потом опровергли, по факту каждому требуется свое количество времени, чтобы овладеть мастерством. Но отчасти Гладуэлл был прав: если хочешь быть в чем-то хорош, нужно прежде всего много практиковаться. Иначе даже курсы не помогут. У людей с хорошим самоконтролем может все получиться просто потому, что они будут практиковаться. Другое дело, что не у всех хороший самоконтроль — в этом ничего плохого нет, и еще есть люди, которым времени не хватает из-за работы или по другим причинам. Для них такие курсы — кратковременные или нет — могут стать большой помощью, так как они будут специально выделять время, чтобы заниматься текстами в профессиональной писательской среде. Они изучают, как эта среда работает и как они сами в ней существуют, и начинают писать. 

Я не считаю, что это обязательно. По-моему, обязательность таких курсов иногда несколько преувеличивают. Долговременное образование в этой области хорошо, если оно бесплатное — ты не вгоняешь себя в долги ради того, чтобы поучаствовать в лотерее — ведь заранее не знаешь, заработаешь ли в книгоиздательстве или писательском деле.


Расскажите, пожалуйста, об опыте ведения блога, поделитесь практическими советами, как его начать и вести. 

Надо просто не бояться рассказывать куче людей о том, что ты сегодня читал вечером. Даже если это будет какой-нибудь, прости Роскомнадзор, слэш-фанфик по «Гарри Поттеру». 

Я пишу в основном в Telegram, а там аудитория готова читать что угодно — лишь бы интересно было написано. Хорошим языком, но без занудства — хотя пару книгоблогерских душнил я знаю, но у них просто стиль такой. 

Еще пару лет назад давали совет искать что-то уникальное, что интересует в книжном мире именно вас. Например, завести блог о японской или корейской литературе. Или блог о стимпанке. Сейчас это тоже актуально, потому что авторских блогов «обо всем» много, а узконаправленных — не очень. Я подписан на каналы с небольшим количеством подписчиков (300-400 человек), которые мне очень интересно читать, чаще гораздо интереснее, чем блоги для десятков тысяч человек, так как на этих каналах пишут о чем-то нишевом, например, о книгах в Ridero или фанфиках, причем делают это интересно. И даже если у вас на примете нет такой темы (допустим, российские авторские комиксы — хотел бы увидеть блог об этом), все равно в блоге выиграют вещи и качества, которые сложно сымитировать — интересный авторский стиль, своя точка зрения на вещи. В критике это тоже важно, но там предполагается объективность и отстраненность от предмета. В блоге личные мотивы и собственное видение представлены по максимуму. 

Остальное зависит от площадки. В Instagram (Meta, к сожалению, признана в России экстремистской и запрещена) любят красивые фотографии, в YouTube — классный монтаж и подачу материала. 


Поговорим о вашем романе «не(свобода)». В основу сюжета явно лег громкий театральный процесс «Седьмой студии», и вы как писатель это не скрываете. Он как-то связан с вашей журналистской профессиональной деятельностью? 

Да, я освещал процесс для «Новой газеты».


На каком этапе вы приняли решение, что уже можно или вам лично нужно и важно на основе материала сделать художественный текст? 

Я понял, что мне интересно на основе этого сделать роман, довольно поздно. Я на последнем курсе магистратуры писал фэнтези на основе финской мифологии — и на самом деле все еще очень хочу его написать, раньше думал, что это должен быть роман, сейчас хочу сделать комикс. У меня не получилось этот текст написать, бывает так, что текст просто не хочет идти — можете назвать это писательской эзотерикой — и когда я говорил с Мариной Львовной Степновой, она предложила (ведь все были в курсе, что я работал судебным корреспондентом, пока учился): «А почему вы не напишете про суды?» И я подумал — да, почему нет. До этого у меня была идея, что это никому не интересно, потому что то, что происходит на судах, и так самоочевидно. Вы открываете медиа и можете все это прочесть. Но тут я понял, что мне хочется достичь концептуального уровня, системного подхода, который позволяет написать роман. Репортаж — система открытая и простая  — пришел на событие, описал событие, ушел с события. То есть, ты особо не работаешь с психологией участников событий. А это как раз то, что позволяет закрытая экосистема романа. Ну и заодно мне было интересно подвести некий итог моей работы «судебщиком». А тут еще и дело «Седьмой студии», одно из самых абсурдных за последние годы, подходило к концу — в июне 2020 года был приговор. Я стоял со всеми на полянке перед Тверским районным судом и следил онлайн за происходящим в зале заседания, и я почувствовал, что мне хочется зафиксировать свое присутствие в этом и сделать книгу. То есть, роман стал своеобразным подведением итогов. 

Возможно, я зря отошел от подхода автофикшн, описания себя в процессе, к множественным персонажам, к нарративу, где «я» есть у нескольких действующих лиц. Я думал, мой личный опыт как судебного корреспондента никому не интересен, само дело гораздо примечательнее — может быть, я ошибался. В итоге я решил сделать так, как сделал, — посмотреть с разных точек зрения на процесс. 


Нужно ли вам было для написания романа исследовать разные материалы — со стороны не наблюдателя, а прямых участников и судей процесса?

Да, насчет дополнительного исследования — конечно! Процесс я мог наблюдать, когда освещал его, но он был достаточно сложный. Мне приходилось читать детали дела и про правоприменительную сторону. А дальше, как у любого писателя — о том, о чем ты не знаешь, нужно прочесть где-то еще. Я читал социологию правоприменения — откуда у нас набирают следователей и судей, как они живут, с какими сложностями им приходится сталкиваться по работе. Как устроен контроль за судьями со стороны спецслужб, как устроена работа самих спецслужб — поэтому да, ресерч был объемный. 

Вообще очень советую читать социологов и антропологов по интересующей теме, очень часто оказывается, что темы, которые казались понятными, вовсе не так очевидны и могут стать отличным фундаментом для текста. Например, я сейчас бьюсь над рассказом, где вампиру нужно взять микрокредит. И я закопался в чтение, почему россияне вообще загоняют себя в яму микрокредитов — у меня была привилегия не столкнуться с таким опытом. И вот оказалось, что стереотип о глупых россиянах, которые ради статусного потребления покупают себе в кредит машину, стиралку и так далее, на самом деле ложный: низкие зарплаты, потеря работы, кормильца, сложные условия жизни заставляют брать кредиты, а потом рефинансировать их другими кредитами, причем расчеты там идут довольно сложные, но четкие. Но закредитованным людям, к сожалению, ничем не помогают. 

Еще очень полезным источником оказались интервью. Мне нужно было поговорить с адвокатом Юрия Итина, Юрием Лысенко, чтобы узнать, как была устроена кооперация между защитниками подсудимых. Сторона защиты была большая — у каждого из четырех подсудимых был свой адвокат — и мне интересно было узнать, как они работали. В частности, мне рассказали, что командная работа проходила только на месте — когда приезжали читать в СК материалы дела или когда были уже на суде. А так работали отдельно. Это было для меня неожиданно, так как сериалы приучают тебя к тому, что адвокаты — это команда. Оказалось, ничего подобного. В какие-то моменты да, но так как у всех свои заботы и проблемы, помимо этого дела, все работали отдельно, кроме моментов общих собраний.


Были ли референсы при написании романа в русской и зарубежной литературе? Там даже в тексте сразу задан «Процесс» Кафки. Какие еще романы были для вас важным в процессе работы над этим текстом?

«Рассказ о семи повешенных» Даниила Андреева, «Воскресение» Толстого, «Убить пересмешника» Харпер Ли — это основное. Я просто обратился к классике судебного романа. Понятно, что мы не можем писать судебный роман о сегодняшней России — особенно сейчас — так, как он сделан в Штатах. Почему я упомянул Харпер Ли — потому что она как раз приводит пример несправедливого процесса, где одна сторона уже фактически приговорила другую, и она хочет разыграть этот процесс, чтобы приговор наступил как можно быстрее. Это не классический судебный роман, когда у вас есть две стороны — защита и обвинение — и обе стороны стараются доказать виновность или невиновность подсудимого. Здесь карта уже крапленая, все — против стороны защиты. И в этом деле все было против стороны защиты.  Я хотел показать, как из этой игры пытаются выйти одни, и как в нее пытаются играть другие, и как они тоже в итоге приходят к выводу, что эта игра — чушь. То есть даже не судебный роман, а триллер судебного сеттинга. Мне было важно вспомнить про Стэнфордский эксперимент, проведенный Зимбардо и описанный в «Эффекте Люцифера» — когда он делил студентов на группы из охранников и заключенных и следил, что при этом происходит. Еще — прочитать книги, анализирующие, откуда берется социальное зло. И Эрих Фромм «Бегство от свободы», и Зигмунт Бауман — его «Текучая современность» и «Современность холокоста», а также «Благоволительницы» Литтелла и «Отдел» Сальникова. То есть вещи, которые исследуют проблему зла и его возникновения. Зачастую ты видишь, как люди совершают или не совершают немотивированное зло, находясь под давлением системы. В романе на судью давят, чтобы она провела процесс определенным образом, а она отвечает: «Я федеральный судья, а не продавшица». Это реальная фраза судьи из Волгограда, когда ее попросили вынести уже заранее принятое решение — она отказалась и лишилась работы. Я хотел исследовать момент выбора, когда карьера заставляет тебя совершить явное зло, а ты выбираешь этого не делать или выбираешь делать, и почему. Здесь скорее не только художественные тексты были для меня референсами, но и non fiction. Необходимо было показать: перед тобой всегда стоит выбор делать зло или нет, и ты всегда можешь сделать этот выбор. За последний год это стало гораздо более актуальной проблемой, к сожалению, гораздо более актуальной, чем в то время, когда я задумывал и писал роман.


Расскажите о процессе написания книги — что-то написано в конце или начале, потом к ним что-то пристроено — структура романа, предположу, позволяла работать и по второму варианту. Поделитесь также какими-то лайфхаками по написанию большого текста. Так как для вас это первый роман, какие были сложности, вызовы и как они преодолевались.

Лайфхак такой — не пишите первую книгу с множественными персонажами (смеется). Я писал в текстовом редакторе Scrivener . У него есть такая функция, что можно и складывать заметки с исследованиями, и писать по главам, плюс есть счетчик знаков, так как мне был важен момент самодисциплины. В итоге когда я закончил первый драфт, у меня был просто набор разрозненных глав по разным персонажам, и у меня ушло еще полгода на то, чтобы их всех собрать воедино. Было очень сложно свести всех в один таймлайн, потому что отличие реального «театрального дела» от версии в романе в том, что я упростил и сжал очень многие линии — реальное дело длилось почти четыре года, у меня — два с лишним. Очень многие события сжались в один год, получалось так, что один и тот же персонаж у меня по сюжету мог находиться одновременно в двух разных местах. Смотришь на эту катастрофу и думаешь — так, ладно, что я могу с этим сделать? И начинаешь строить таймлайн — кто где находится. Потом прочерчиваешь ход сюжета и думаешь — ага, этот будет там, а этот там. Еще главный герой в первом черновике романа был юристом, и он ничего не делал, просто искал заступников за фигурантов дела. Тоже пришлось его менять, потому что это выглядело довольно странно (почему юрист ничего не делает для защиты в суде?), и в итоге он стал заниматься именно делом, и стало хорошо. Так что довольно много времени ушло на то, чтобы все это переделать.

Насчет советов другим — всегда воздерживаюсь от универсальных, так как у каждого писателя свой метод и темп работы, и не всем твой метод подойдет. Здесь, поскольку роман был написан модульно — то есть, стыкуются главы нескольких персонажей — я бы советовал заранее понять, кто из них будет вашим главным героем и чем он или она будет заниматься по сюжету. А дальше уже просто начинать писать с того персонажа, который вам персонально интересен — так как вам самим будет интересно, что же с ним произойдет. А со всеми остальными — уже прицепите их вагончиками, все само получится.


Как сейчас развивается судьба вышедшего романа? Роман — это задел на будущую писательскую деятельность, или вы бы хотели переключиться на что-то еще?

Я, конечно, продолжу писать. У меня нет конкретных писательских заказов, но есть интерес к моим текстам, это я точно знаю. К этому тексту был интерес сразу у нескольких издательств, мне даже пришлось выбирать, чего я вообще не ожидал. Другое дело, что книга должна была выйти в других обстоятельствах — люди не готовы сейчас читать про суды. Сейчас литература в основном играет роль громоотвода — вы уходите в нее, чтобы немного отвлечься, хотя не всегда получается: даже в фэнтези люди находят актуалочку и начинают плакать. Роману очень не повезло с этим. Я понимаю, что сейчас буду звучать, как типичный автор, у которого не получилось написать бестселлер, и он начинает жаловаться. Но мне кажется, что роман не стал бестселлером (он продается, но у него средние продажи), потому что сейчас люди про горящее  и актуальное читать не готовы. 

У меня есть идея будущей книги, но она уже будет не про суды. Она тоже будет про российскую бюрократию и то, какой она получилась на сегодня, но там будут элементы фантастики, текст будет более быстрый, динамичный, более короткий. 


Беседовала Юлия Савиковская