Дмитрий Бобышев: «Будьте прежде всего хорошими людьми»
Дмитрий Бобышев – поэт, мемуарист, современник и оппонент Иосифа Бродского, вместе с Бродским, Анатолием Найманом, Евгением Рейном входил в ближайший круг Анны Ахматовой, которая посвятила Дмитрию Бобышеву стихотворение «Пятая роза». Специально для «Многобукв» Майя Александровна Кучерская по зуму поговорила с поэтом о том, какие литературные университеты проходил он сам и как учился писать.
.jpg "Дмитрий Бобышев. Милуоки, 1984")
— Добрый день, дорогой Дмитрий Васильевич! Понимаю, что вы отвыкли от отчества, но все же позволю себе его добавлять. Для начала, позвольте, уточнить, из какого штата и города вы будете давать это интервью.
— Шампейн, Иллиной. Штат Иллинойс, по-русски говоря. Это университетский город, примерно в трех часах езды к югу от Чикаго. Тут огромный университет. Я преподавал здесь больше двадцати лет. А сейчас в отставке, на пенсии. И живу в этом же городе поблизости от университета.
— Наш разговор будет опубликован на ресурсе «Многобукв: все о creative writing», поэтому и построить его я предлагаю вокруг ключевой для нашего издания темы: литературного образования. И мои первые вопросы как раз об этом. Что сформировало вас как поэта? Можете ли вы сказать, что вы прошли литературную школу? Фет писал: «Учись у них – у дуба, у березы». У кого учились вы? У какого дуба и березы?
— Ну, вот у кого учился, например, Мандельштам, великий поэт? Он говорил: «Я ученик воды проточной». Можно вообще не учиться, конечно, полагаясь на талант, а можно учиться всю жизнь.
Учиться можно у сверстников. Для этого в молодости совершенно необходимы бывают такие общения дружеские между литераторами и поэтами. Они сбиваются в квартеты, трио, хоры даже. А потом распадаются, потому что это сообщество поэтов, следовательно, это сообщество солистов, которые не терпят хорового пения, и они распадаются на солистов.
Ну, и книги, конечно. Это самое главное — высокие образцы!
Была ещё такая форма – литобъединения, ЛИТО. Это тоже вполне помогало развиваться, но это уже было общение под наблюдением. К сожалению, наблюдатели давались официально, спускались в ЛИТО из Союза писателей. И часто они были какие-то третьестепенные литераторы, ну, которым нужно просто было подзаработать, а заодно и присматривать за молодежью, за их настроениями. То есть это уже не без ГБ было, не без этого.
Но бывали и честные литераторы. И мне посчастливилось захаживать в такие литобъединения. Было литобъединение, которым руководил Глеб Сергеевич Семенов — в Горном институте. Глеб Семенов был замечательным наставником, честным литератором и хорошим поэтом. Он вырастил целую плеяду поэтов.
Было еще другое литературное объединение. Им руководил Давид Яковлевич Дар. Это было совсем в ином роде. У Глеба Семенова было народническое направление, у Давида Дара, наоборот, скорее, богемного характера, свободолюбивое такое, немножечко, знаете, эпатажное. Молодые люди, открытые миру, все это впитывали. То есть это была учеба не только с точки зрения правил стихосложения, — для нас важнее был дух, атмосфера, личность руководителя.
— Если можно, расскажите, пожалуйста, про оба литобъединения чуть детальнее.
— Глеб Сергеевич был, так сказать, открыт душевно своим питомцам. И поэтому у него все время были напряженные отношения с Союзом писателей, они ему запрещали вести это объединение, назначали его в другие места. Но туда я уже не ходил. Я ходил к нему только в Горный институт.
Там была очень сильная группа поэтов — Владимир Британишский, замечательный поэт, Александр Городницкий, известный впоследствии как бард, захаживал туда Глеб Горбовский, хотя он и не учился в этом институте, да и я не был из Горного, я тогда учился в Технологическом институте. Кушнер там тоже бывал. Леонид Агеев, Олег Тарутин, Лидия Гладкая.
А Давид Яковлевич руководил литобъединением «Трудовые резервы». Смешно. Официально оно было создано для ПТУшников, которые, естественно, были довольно тёмные. ПТУ — это подростки, которые не могли закончить школу и шли в профессиональные училища, полуграмотные по существу. Тем не менее это было какое-то объединение официальное, поэтому там был назначен этот руководитель Давид Яковлевич Дар.
И к нему-то потянулись совсем другие люди — и студенты институтов, и свободные литераторы. И Виктор Соснора к нему ходил, и Сергей Вольф, и Анатолий Найман бывал там. Это была такая своя молодежная компания, которая к «Трудовым резервам», конечно, не имела никакого отношения.
— ЛИТО посещали, как вы сказали, и Рейн, и Кушнер, и Найман, а Бродский?
— Бродский был на четыре года моложе. Но тоже приходил. Хотя чаще мы пересекались в других местах. Были общие выступления там, сям, знаете, неофициальные, но все-таки полноценные выступления перед публикой. В НИИ, в каких-то институтах, на факультетах в университете. Физики любили лириков патронировать. Перед студентами театрального института тоже выступали — Бродский, Рейн, Найман и вот я. Мне приходилось выступать первому, по алфавиту.
— А как проходили занятия в ЛИТО?
— Мы обычно читали по кругу. Или проводили обсуждения. У Глеба Семенова было так. Автор готовил подборку, кто-то ещё заранее ее читал и готовил развернутый отзыв. А затем уже, когда была общая встреча участников, автор читал свои стихи, оппонент высказывал свое мнение, затем было обсуждение, и руководитель подытоживал. Вот примерно по такой схеме это проходило.
У меня было такое обсуждение, оппонентом был Владимир Британишский. И он угадал очень много. Я совсем-совсем «зеленым» был, еще начинающим литератором, он был постарше. И он угадал во мне что-то, о чем даже я не догадывался. Это было очень ценное для меня прозрение.
Важно все-таки, чтобы руководитель литературного объединения представлял из себя творческую личность и имел вес в литературе. Конечно, помогали и знакомства вне этих собраний, с великими поэтами, с Пастернаком, Анной Ахматовой. Мне выпало счастье быть с ней знакомым, общение продолжалось нескольких лет, ее поздних лет, до самой ее смерти в 1966 году..jpg)
Дмитрий Бобышев
— Что это дало вам как поэту?
— Вот это давало очень много. Это давало какой-то заряд, который не выражался в каких-то наставлениях, а выражался в том, что вы живете рядом, существуете рядом, и вам передаются электромагнитные волны, что ли, какого-то рода таинственные волны. Только не электро-, не магнитные, а таинственные, творческие вибрации. Вот тут нужно уже держать глаза открытыми, уши на макушке, готовые внимать. И если у литератора, у молодого поэта душа не замкнута, открыта, она может вобрать очень-очень многое.
— Знаю, что Ахматова ценила ваши стихи, в чем это выражалось?
— Она говорила в лучшем случае: «стихи состоялись». Но зато она мне подарила «Пятую розу». То есть, вернее, это я ей подарил розы, а она посвятила мне стихотворение с таким названием. Это стало для меня благословением на всю жизнь.
— Как это все получилось?
— Получилось это в день ее рождения, а у нее день рождения в июне, 23 июня, она обычно бывала в это время в Комарове, писательском поселке под Ленинградом, ей литфонд Союза писателей сдавал там на лето небольшую дачку, которую она иронически называла «будка». И вот это было, по-моему, в 1963 году, я пошел на Кузнечный рынок в Ленинграде. Цветы достать в Ленинграде было трудно вообще. Но это все-таки июнь, поэтому шансы были. На Кузнечном рынке я нашел у эстонки прекрасные розы, свежайшие, в ведре, и выбрал по своим скромным возможностям пять роз, самых красивых, разных форм и с разными оттенками красного и алого.
Потом нужно было ехать около часа на электричке. У этих роз был шанс завянуть. Но я это предвидел, взял свой платок чистый, обмакнул в это ведро, обернул черенки роз платком, потом еще обернул это все мешочком полиэтиленовым. И таким образом довез эти розы Ахматовой, и они ей очень понравились. Она немедленно их велела поставить в вазу.
И, между прочим, тогда же она мне прочитала, единственному слушателю, всю «Поэму без героя». Повод для этого был такой. Она спросила, читал ли я варианты этой поэмы. Я не читал. Она, видимо, показывала разным людям варианты, она тогда эту поэму дописывала, совершенствовала. И нуждалась в свежем взгляде. Так что я оказался таким вот новым слушателем. Это было мощнейшее впечатление.
Ну, а насчет роз… Мне потом Найман (он тогда был её секретарём) сказал, что Ахматовой очень понравились мои розы. Она говорила, что четыре из них в должное время увяли, а пятая необыкновенно хорошо расцвела, светилась ночью и едва не летала по комнате, словом, творила чудеса. И вот это чудо она и передала в стихотворении «Пятая роза».
Но я не упомянул еще одну деталь. Я ведь с этими розами подарил ей стихотворение, ко дню рождения, которое так и называется «Анне Андреевне Ахматовой». Оно написано в стиле такого мадригала, в куртуазной форме восхищения прекрасной дамой. И я написал его немножечко так весело. И это тоже, видимо, ей очень понравилось. В конце мадригала были такие слова: «И слушая моторов юный гром и видя этих роз усемиренье не просится ль тогда стихотворенье с упоминаньем каждого добром». То есть я у нее выпрашивал стихотворение, но не только для себя, а и за своих приятелей тоже. И вот она написала не только мне, еще Бродскому «Последняя роза» и Найману «Небывшая роза». Почему «небывшая», я не знаю.
— То есть вы просили стихи и для друзей?
— Да, я там ей объяснялся в любви не только от себя, но и от имени приятелей, вот и выпрашивал стихотворение для каждого из нас.
— А как Ахматова отзывалась на стихи молодых поэтов, помимо сакраментального «стихотворение состоялось»? Дальше она не добавляла: «Вот тут неточное слово» или «Рифма слабовата»?
— Нет. Но она иногда говорила о собственных стихах и даже советовалась иногда. Вы же знаете, наверное, что у нас была такая тесная компания молодых стихотворцев. Считается, что главным был Бродский. Ничего подобного. Он был у нас младшим. Рейн, Найман, Бродский и я.
— А кто был главным? Или не было главных вообще на самом деле?
— Не было главных, она была главная. Я могу пример привести того, как она свои стихи обсуждала с нами. Например, она писала стихи о Пастернаке. «Могучая языческая старость» — такая была строчка у нее. Это соответствовало, наверное, эстетике значительности, величия какого-то. «Могучая языческая старость». Представляется дуб ветвистый, что-то в таком роде… да?... такой образ примерно. Но эпитет «языческая» в отношении Пастернака, который писал христианнейшие стихи, все же был не слишком уместен. И поэтому она колебалась и приняла все-таки «Могучая евангельская старость». Вот такой вариант был принят — слабее, но тактичнее по отношению к самому, так сказать, предмету этого стихотворения. Или другой пример. У нее есть стихи, в которых есть строка «Пили царскую водку…» Это дает картину предреволюционной городской жизни. Тут Рейн, бывший студент технологического института, который проходил химию, заметил, что «царская водка» — смесь концентрированной серной и соляной кислоты. Жуткий состав, который растворял золото. Золото ничем иным нельзя растворить, только «царской водкой». И вот он сделал это замечание. И она приняла, поправила на «Пили допоздна водку,/Заедали кутьей». Но «царская водка» было бы лучше.
— Вот кто учился в вашей компании, Ахматова! Но давайте теперь, если можно, переместимся в Америку. В США очень широко представлены магистерские программы для литераторов, MFA, после которых получают степень магистра изящных искусств, Master of Fine Arts. На ваш взгляд, это имеет смысл?
— Это серьезная вещь, которая даёт диплом и право преподавания с этим дипломом. И второе, что может быть, еще важнее — учеба на такой программе помогает дальнейшему продвижению в литературе. Студенты входят в круг литераторов своего уровня. Могут участвовать в конкурсах, получать отзывы от коллег для издания книг. То есть для писательской карьеры это полезно. В России этого нет до сих пор. Только Литинститут.
— И с недавних пор наша литературная магистратура в Москве, в Высшей школе экономики, открывшаяся в 2017 году.
— Поздравляю. Наконец-то!
— А как вы относитесь к самой идее обучения писательству?
— Да, учиться чистоте речи можно даже у воды, как Мандельштам. Ментор тоже очень важен. И редактор. Редактор должен быть не цензором, а именно таким вот советчиком. У хорошего редактора можно очень многому научиться.
— Вы тоже много лет выступали в роли ментора. Какие курсы читали в университете вы?
— По русской литературе, и язык тоже преподавал, разговорный, не с абзуки начиная, а уже на уровне повыше. Педагогического образования у меня нет, приходилось все придумывать самому, изобретать свои приемы.
Нью-Йорк — это первое мое место обитания в Америке, потом переехал я в Висконсин, Милуоки, есть такой город на озере Мичиган. И там есть отделение Висконсинского университета. Первая работа у меня была инженерская, техническая, там же в Милуоки. Параллельно я выступал с двуязычным чтением стихов, по кампусам разных университетов. И мне вот этот местный университет предложил вечерний курс — просто поделиться своими взглядами на литературу, представлениями, мыслями о литературе с американскими студентами. Но это уже на английском языке надо было.
Мой первый курс был «Русская литература ХХ века». И мне была дана свобода — выбор чтения. Я выкинул эти все… всю дрянь, которую они преподавали до меня — всякий там соцреализм, «Бруски» Панферова и весь пыльный нафталиновый набор. Я это выкинул, по-своему все вставил. И пошло.
— Кого вы обсуждали?
— Олешу, «Зависть». Замятина, «Мы». Набокова, «Лолиту». Самиздат, который был тогда. «Метрополь», если помните такой… Венечку Ерофеева, «Москва – Петушки». Вот что я преподавал. Еще, чтобы студенты лучше вникали в строение книги, я вычислял такую символическую структуру, то есть образ всей книги, выраженный графически. И у меня получалось, что взаимоотношения героев в «Зависти» Олеши составляют пятиконечную звезду. В «Лолите» Набокова, естественно, бабочка получалась. А вот в «Докторе Живаго» у меня получался ангел, фигура ангела. А Венечка Ерофеев, он сам графики чертил. И им я завершал курс, он как бы оправдал мой метод таким образом. Вот так получилось единство у моего курса неожиданно. И дело пошло. Меня пригласил потом большой Иллинойсский университет, где я уже преподавал 22 года.
— Замечательно. А на курсах, которые вы читали здесь, в этом университете, вы не использовали случайно каких-то творческих заданий?
— Использовал. Вместо обычных сочинений, изложений и контрольных, или параллельно им, я предлагал использовать какой-нибудь творческий прием, например, деконструкцию. Или пародию написать на текст, который мы проходили. А некоторые студенты даже стихи писали. Это были смешные, конечно, стишки, неумелые, на неродном языке. Но это позволяло им осваивать язык как бы изнутри.
— Не могли бы вы пожелать что-то нашим студентам, которые учатся на писателей и переводчиков?
— Будьте прежде всего хорошими людьми, а профессия приложится. Безусловно, необходимо усердие и открытое, незашоренное сознание. И — талант, какой уж есть, но его можно и нужно развивать, а не разбазаривать на халтуры. Гений дело другое, но и он — не персона и не чья-то собственность. Это дух высокого творчества, который в принципе может вдруг сесть на ваше плечо и горячим неразборчивым шопотом выдохнуть «Демона» или «Кубла хан». Дерзайте!
Беседовала Майя Кучерская